كدخبر: ۵۵۲۵
تاريخ انتشار: ۱۸ مهر ۱۳۸۸ - ۱۰:۴۵
نسخه چاپي
ارسال به دوستانپرسش های وزیر اصلاح طلب از رییس جمهور اصولگرا
گفتگو با اسحاق جهانگيري
« فقط در فولاد كشور که جناب آقاي احمدي نژاد چند بار در این خصوص مانور دادند، من به ايشان نامه هم نوشتم كه اين ها حرف هاي واقعي نيست. هشت طرح در دولت ايشان شروع شد، خيلي هم با سر و صدا تحت عنوان طرح هاي هشتگانه فولاد، چهار سال اول ايشان تمام شد، الآن چهار سال دوم شروع شده است، ايشان از مديران مسئول خود بپرسند كه اين هشت طرح فولاد كه در دولت من به عنوان شاهكار دولت نهم شروع شد، امروز چه وضعي دارند؟ ببينند آيا به قول معروف اصلاً خشت روي خشت قرار گرفته است؟ یکی از این ها گشايش اعتبار شده است؟»
اینها پرسش های اسحاق جهانگیری وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات از دکتر احمدی نژاد است. دکتر اسحاق جهانگیری، از جمله چهره های شناخته شده عرصه صنعت و مدیریت کلان کشور است. دکتر جهانگیری دارای سوابق مدیریتی و اجرایی گسترده ای است که از آن جمله می توان به موارد زیر اشاره نمود:
• دو دوره نمایندگی مردم جیرفت در مجلس دوم و سوم
• عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس مابین سال های 1363 الی 1371
• عضو گروه مشاورین مالی جنگ
• رییس هیات امناء سازمان اقتصادی بنیاد شهید در سالیان 1367 تا 1371
• استاندار اصفهان در سال های 1371 الی 1374
• وزیر صنایع و معادن در سال های 1376 الی 1384
بررسی روند توسعه اقتصادی کشور، استراتژی توسعه صنعتی و سیاستگذاری صنعتی ، عملکرد دولت های گذشته در این خصوص، سیاست های وزارت صنایع و معادن در دولت اصلاحات، روند تدوین سیاست های اصل 44، وضعیت فعلی و چشم انداز خودروسازی کشور از جمله موضوعاتی است که دکتر جهانگیری در گفت و گو با پیمانه به توضیح و تشریح آنها پرداخته است. آنچه در ادامه می خوانید متن کامل این گفت و گو است.
پیمانه: با تشکر از وقتی که به ما اختصاص دادید به عنوان اولین سوال به عنوان كسي كه هشت سال سكان دار عرصه صنعت كشور بوده و در اين حوزه سياستگذاري كرده است لطفا در خصوص سياست هايي كه در این هشت سال مد نظر قرار داده و به مرحله اجرا گذاشتید مقداری توضیح دهید؟
• بسم الله الرحمن الرحيم. تشكر ميكنم از اينكه تشريف آورديد انشاالله كه هم شما و هم ديگر دوستان دانشگاهي موفق باشيد و سال خوبي داشته باشيد. من به دليل تجربياتي كه در حوزه مسئوليت هاي قبلي داشتم، هم در استانداري اصفهان كه يك استان مهم صنعتي بود و هم دو دوره نمايندگي مجلس و نیز حضور در كمسيون برنامه و بودجه مجلس ، در بحث هاي اقتصادي و بودجه اي كشور حضور داشتم. تصورم بر اين بود كه سيستم اقتصادي كشور به شدت به سمت دولتي شدن پیش رفته و با دو چالش بسيار بزرگ رو برو است: يكي همان دولتي بودن اقتصاد كه در همه بخش هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي جاي خود را باز كرده بود. چالش دیگر هم كه قبل از انقلاب اقتصاد با آن رو به رو بود وابستگي به درآمدهاي نفت.
اين دو چالش اصلي بود كه در برنامه اول خودش را نشان داد. دولت در همه عرصههاي اقتصادي از بازرگاني تا صنعت تا زير بناها حتي اجتماعي حضور فعالي داشت. سعي كرديم در برنامه اول خودمان اين بخش را به سمت آزادسازي سوق بدهيم. در واقع برويم به سمتي كه اتكاي خود به نفت را كم كنيم و هم در آزادسازي اقتصاد از دست دولت قدم هايي برداريم كه به همين دليل وقتي شما شاخص هاي اصلي برنامه اول را مي بينيد عمدتاً حول محور آزادسازي اقتصاد از كنترل دولت شكل گرفته است.
به دليل اينكه آن مقطع، مقطعي بود كه با ويراني هاي جنگ هم روبرو بوديم، ميخواستيم بازسازي جنگ را انجام دهيم. تعدادی از استان هايمان بر اثر جنگ تخليه شده بود که می بايستی زمينه بازگشت مردم را فراهم ميكرديم. دولت مجبور بود كه دخالت هاي زيادي در اقتصاد و همینطور بازسازي هاي پس از جنگ به عهده بگيرد.
برنامه دوم كه نوشته شد آن موقع من ديگر در مجلس نبودم. در مقطعي برنامه دوم نوشته شد كه دولت به دليل ضعف مديريت بر درآمدهاي ارزي اش با يك عدم توازن خيلي تند و نگران كننده در بخش ارزي روبرو شد و همين باعث شد حساب تعهدات ريالي دولت افزايش پيدا كرده، يك تورم سنگين بر كشور حاكم شود. روي فشارهاي سياسي-اجتماعي كه آن موقع وارد شد، دولت از پاره ای سياست هاي آزادسازي عقب نشيني كرد.
برنامه دوم توسعه در چنين مقطعي نوشته شد و در نتیجه خيلي از آن استنباط برنامه آزادسازي اقتصاد و ادامه روال برنامه اول نمی توان کرد. اواسط برنامه دوم بود كه دولت آقاي خاتمي شكل گرفت كه من هم ديگر در دولت بودم. اوايل در تيم اقتصادي آقاي خاتمي يك ناهماهنگي به جهت تفکر اقتصادي حاكم بود. مخصوصاً در ستاد اقتصادي اين خودش را بيشتر نشان ميداد. از يك طرف بانك مركزي و سازمان مديريت به عنوان دو دستگاه اصلي، بيشتر دوستاني بودند كه به يك اقتصاد آزاد آن هم با يك شكل خيلي كامل فكر ميكردند.
اما وزارت اقتصاد و دارايي، دستگاه اقتصادي ديگر دولت بود که طور ديگري در واقع فكر ميكرد. ولی در مجموعه گروه اقتصادي دولت آقاي خاتمي كه وزراي اقتصادي را هم به آن اضافه كنيم، جو غالب با دوستاني بود كه در واقع به سمت آزادسازي اقتصاد حركت ميكردند. نمود اصلي اين حركت در برنامه پنج ساله سوم اتفاق ميافتد كه برنامه پنج ساله سوم از نظر نبوغ برنامهريزي در ايران در واقع پيك برنامه ريزي بوده است. از نظر اجرا هم جزء برنامههايي بود كه خوب اجرا شد. چرا که در همان دولتی اجرا شد که مسئولیت تدوین آن را بر عهده داشت. به همين دليل وقتی به شاخص هاي عملكردي برنامه سوم نگاه ميكنيم عمدتاً شاخص هاي مثبتي است. يعني شاخص هايي است كه هم رشد اقتصادي خوبي در آن وجود دارد، هم در بخش هاي مختلف اقتصادي خصوصاً در بخش صنعت و معدن براي اولين بار در دورة پنج ساله، رشد دو رقمي را مشاهده می کنیم.
من در اين دوره مسئوليت صنعت و معدن کشور را برعهده داشتم. نگاه من عمدتاً به اين بود كه ايران بايد صنعتي شود. الآن هم اعتقادم بر اين است كه ايران راهي به جز صنعتي شدن ندارد. به دلايل متعددي موقعيت كشور ايجاب ميكند كه يك كشور پيشرفته باشيم. مهمترين سرمايه اي كه الآن در اختيار ما قرار دارد نيروي انساني تحصيلكرده اي است كه در كشور شکل گرفته است.
اين نيروي انساني تحصيل كرده ميتواند موتور محرك توسعه كشور باشد. بايد توسعه اي متناسب با اين نيروي تحصيل كرده در كشور بوجود بيايد. بالاخره تمام كشورهايي كه اين مسير را طي كردند صنعتي شدند، يك مورد نيست كه بگوييم كشوري اين مسير را طي كرده و صنعتی نشده است. البته معناي صنعتي شدن فقط تولیدات صنعتی و كارخانه اي نيست، معناي صنعتي شدن در حوزه هاي سياسي-اجتماعي هم تعريف مي شود. نهادهاي مدني متناسب با دوران صنعتي و خدمات متناسب با صنعتي شدن بایستی شکل بگیرد.
خيلي از كشورهايي كه امروز به عنوان كشورهاي صنعتي مطرح هستند ممكن است از نظر سهم كارخانه اي توليد ناخالص داخلي شان، خيلي سهم بالايي نباشد و سهم خدمات تعيين كننده تر باشد. به هر حال آنها مسير صنعتي شدن را طي كردند و به اين نقطه رسيدند.
اولين كاري كه بايد در این خصوص صورت می پذیرفت، به نظر من اين بود كه ما بايد يك ستاد منظم جهت پيگيري امور توسعه صنعتي ايران تشكيل ميداديم و اين چندگانگی در عرصه سياست گذاري صنعتی كشور را تبديل ميكرديم به يك كانون متمرکز. به همين دليل، گام نخست تشكيل وزارت صنايع و معادن بود. که ال
بته صرفا یک ادغام ساده نبود. همان زمان حتي در قانون هم چنین تعبیری را به کار نبردم و اجازه ندادم اصلاً چنین موضوعی شكل بگيرد. بلکه از ابتدا گفتيم كه به منظور تمرکز سیاست گذاری صنعتی ميخواهيم يك وزارت خانه تأسيس كنيم.
در شرح وظايف اين وزارت خانه شايد برای اولين بار تهیه راهبرد بلند مدت توسعه صنعتي كشور پیش بینی شد. با اينكه سازمان مديريت كشور در این خصوص مدعي بود. چراکه مسئول تهیه و تنظیم برنامه هاي پنج ساله و بلند مدت کشور بود. ولي چون احساس ميكردم كه اين خلاء عرصه سیاست گذاری صنعتي كشور بايد به نوع ديگري اتفاق بيافتد اين كار را انجام داديم.
لذا اولين اقدامي كه با تشكيل وزارت صنايع و معادن انجام گرفت تعیین کار گروهي با كمك دانشگاه صنعتيشريف و محوريت آقاي دكتر نيلي بود كه راهبرد بلند مدت توسعه صنعتي كشور را برای اولين بار تدوين كنند. كار فشرده و خيلي خوبی شکل گرفت به گونه ای که شايد جزء منحصر به فردترين كارهاي تحقيقاتي در حوزه اقتصادي كشور باشد كه با اين حجم انجام گرفته است. به همین دلیل مورد استقبال صاحبنظران بيرون هم قرار گرفت. چه آن هايي كه در نقد آن مطلب نوشتند و چه آن هايي كه تأييدش كردند.
سیاست دیگر ما این بود که بايد در مسير صنعتي شدن به سازمان تجارت جهاني ملحق شويم. خيليها تصور ميكردند كه در صورت الحاق به این سازمان، به دليل تعرفههاي پايين، حتماً صنعت كشور آسيب جدي ميبيند. در همین زمان طرح ديگري را مطرح كرديم با عنوان طرح نوسازي صنايع ايران. این طرح با اين ديدگاه مطرح ميشد كه ما در آن دورهاي كه برای الحاق فرصت داريم بایستی به اصلاح نرم افزاری و سخت افزاری صنایع کشور بپردازیم که البته به نظر من حوزه نرم افزاری از اهمیت بیشتری برخوردار بود و مباحث سخت افزاری در رده آخر قرار داشت. حوزه اصلاحات نرم افزاری هم بیشتر بر اصلاح ساختارهاي داخل بنگاه ها، ساختار نيروي انساني، منابع مالی، تکنولوژی و ... متمرکز بود. اينها مسائلي بود كه در داخل بنگاه هاي ايران به شدت مشكل داشت.
بنابراین طرح نوسازي را با اين
ذهنيت مطرح كرديم كه اين دوره انتقال از يك صنعت كنترل شده تا حدي دولتي را به يك صنعت رقابتي، چگونه طي كنيم تا در زماني که به عضویت سازمان تجارت جهانی در می آییم، صنعت ما توان رقابتي داشته باشد.
بر همين اساس اقدام بسيار مهم ديگري را در دستور کار قرار دادیم . آن طرح کاهش تصدی گری وزارت صنایع بود كه تكميل كننده طرح قبلی بود. واردات به كشور تا قبل از برنامه سوم خصوصاٌ در زمينه كالاهاي صنعتي فقط با مجوز وزارت صنايع و معادن مقدور بود. موضوعی در وزارت صنايع و معادن مطرح شد كه بيرون هم خيلي بر سر زبان ها افتاد با عنوان مهر عدم ساخت. بطوریکه هر كارشناس در داخل وزارت صنايع که قائدتا می بایست در مسیر توسعه صنعتی کشور روند امور را تسهیل کرده و سیاست گذاری کند، تبدیل شده بود به يك ماشين امضايي كه درخواست بياورند و مجوز بگيرند. معمولاً هم مجوزهايي كه داده می شد به يك سری از خواص داده می شد كه رانت هاي بسياري را هم شکل می داد. من حل این معضل را نه به نيت مبارزه با فساد و حذف گلوگاه فساد بلكه به نيت کمک به رشته هاي مختلف صنعتي آغاز کردم تا به صنایع این پیام را بدهیم كه از هر كدام شما به چه ميزان حمايت ميشود. مثلاً تعرفه صنعت خودرو اوايل خيلي بالا بود. صنايع ديگري بود مثلاً در حد چهل پنجاه درصد تعرفه داشت. صنايعي هم بود كه واقعاً با ده درصد تعرفه به راحتي كشور ديگري نمي توانست در داخل ايران با آنها رقابت كند. اين يك علامت مناسب ميداد به سرمايه گذار ما كه اگر مي خواهد سرمايه گذاري كند بداند كه در كجا ما مزيت داریم و در عين حال ميزان حمايت دولت از رشته هاي مختلف صنعتي را روشن ميكرد.
لذا ما اصلي ترين سياستي كه دنبال مي كرديم اين بود كه براي صنعتي شدن بايد اين گام ها را چگونه برداريم. بعد كه بحث استراتژي به ميان آمد، خيلي روشن گفته شد كه دنيا چگونه مسير صنعتي اش را طي كرده است. در آنجا فكر كنم به حدود سيزده یا چهارده پارامتر مختلف اشاره شد كه در راستای توسعه صنعتی می بایست بر آنها تمرکز کرد.
پیمانه: کشور ما چند دهه پيش همسطح كشورهايي مثل مالزي، چين، كره و ... قرار داشت و شاید هم بالاتر از برخی، بعد از گذشت چند دهه به نظر می رسد فاصله زیادی در بسياري از حوزههاي صنعتي با آنها پیدا کرده ایم، حال سوال اصلي در ذهن نسل جوان ما این است كه اين فاصله چگونه بوجود آمد و چرا حوزه سياستگذاري ما متوجه شکل گیری چنين شكافي نشد؟
• منهاي بحث دولت ها از نظر مبنايي مهمترين عاملي كه تاكنون موجب شده است كه ايران نتواند مساوي با كشورهايي كه همراه با آن توسعه صنعتي را شروع كردند، رشد كند به نظر من نفت است. در دهه چهل تقريباً نهادهاي توسعه صنعتي در ايران شكل ميگيرد. شما در دهه چهل مي بينيد كه اولاً برنامه هاي توسعه نوشته ميشود، سازمان گسترش و سازمان مديريت صنعتي شكل مي گيرد، بانك هاي توسعه اي شكل مي گيرد، نهادهايي كه نياز است شكل گيرد همه يكي پس از ديگري تأسيس مي شود.
از طرف دیگر در اين دوره بعد از جنگ جهاني دوم مجموعه اي از كشورهاي در حال توسعه، سیاست شان را عموماً با نيت توسعه صادرات شروع مي كنند. يعني بعد از جنگ جهاني دوم که کشورهای توسعه یافته مي خواستند آن خرابيها را اصلاح كنند، يك فرصتي در اختيار كشورهاي ديگر قرار گرفته بود كه به بازارهای جهانی متصل شوند.
در آن مقطع کشورهای مختلفی روند صنعتی شدن را آغاز کردند. در آمريكاي لاتين مشخصاً آرژانتین، مکزیک و تا حدی هم برزیل، در شرق آسيا كره جنوبي و برخی کشورهای دیگر مانند تايوان، هنگ كنك و ... هستند که در اين مسير حركت ميكنند.
به دليل اينكه کشورهای حوزه آمريكاي لاتين شرايط را به خوبی درك نكرده بودند، در اين دوره به سمت سیاست جايگزيني واردات رفتند که البته دلایلی هم وجود داشت. یکی اینکه خودشان بازار بزرگی داشتند و دیگر هم اینکه منابع طبیعی سرشاری در اختیارشان بود.
اما كشورهاي شرق آسيا که از یک طرف با محدودیت بازار و منابع طبیعی رو به رو بودند و از طرف دیگر شرايط را بهتر درك كرده اند ، مسير توسعه صنعتي را به خوبی طی کردند.
در کنار این کشورها، ايران هم مسیر توسعه صنعتی را آغاز می کند. اما در فرآیند صنعتی شدن، ایران به يك درآمد هنگفت نفتي برخورد ميكند. بطوریکه نفت دو دلار در سال 53 تبديل مي شود به نفت 12 دلار بعدش هم با انقلاب اسلامي می شود نفت سي و شش دلار.
به نظر ميآيد كه همه آن سياستها تحت تأثير قيمت نفت رها شد. يعني آن بيماري كه به عنوان بیماری هلندی مطرح است و مرتبط با کشورهای دارای منابع طبیعی است، در خیلی از کشورها از جمله ایران آثار منفی خودش را بر جای می گذارد، اما سایر کشورها که دچار این بیماری نبودند، مسير خودشان را ادامه مي دهند و به وضع فعلي مي رسند.
بعد از انقلاب هم درآمدهاي نفتي همچنان چالش پيش روي ما بود. همین درآمدها موجب شده بود که دولت خود را بي نياز از مردم بداند. بنابراین نتیجه این درآمدها دولتي بود كه خود را آقا بالا سر مردم ميدانست، مردم را نيازمند دولت بار آورده بود، كه آنها بايد دست دراز بكنند از دولت چيزي بگيرند، و اصلاً نيازی به اينكه كشور را توسعه دهد نمی دید. پس چون فكر دولت فكر خوبي نبود، پول نفت را صرف واردات کالاهای مصرفی می کرد تا مردم مصرف کنند.
موضوع دیگر بعد از انقلاب شکل گیری يك روحيه ملي گرايی قوي تحت عنوان استقلال اقتصادي و بي نيازي از دنيا است که در سياستگذاري ما را دچار مشكل ساخت. يعني موضوع جديدي به نام خودكفايي تعريف شد. هر كدام از اين موضوعات ما را چند سال عقب ميانداخت. چرا که تا بیاییم و در خصوص اینها بحث کنیم و به یک اجماع برسیم، زمان زیادی گذشته بود. تقريباً در دنيا نداريم كسي را كه بگوید من در حوزه صنعت خودکفا هستم. ممكن است در يك رشته صنعتي به دليل شرايط استراتژيكی كه كشور داراست مسئولين كشوري مصلحت را در خودكفایی بدانند، اما در سایر رشتهها ديگر بحث خودكفايي مطرح نيست بلکه بحث یک بحث اقتصادي است.
بنابراين با در نظر گرفتن این دوره ها، مدتی طول کشید تا کشور به ثباتی از جهت سیاستگذاری توسعه دست یابد و بالاخره مديرانش به يك تفاهم عمومي برسند. زماني در همين كشور شما اگر مي خواستيد كارخانه كوچكي را واگذار كنيد خيلي اختلاف نظر وجود داشت، قانون ماليات ها كه در مجلس دوم تصويب شد نرخ ماليات را حدود شصت درصد تعیین کرده بود، آنقدر فضا تند بود كه اگر كسي پیشنهاد عدد بالاتري را می داد چون تصور می شد دارند با سرمايه داري مبارزه مي كنند، تصویب می کردند. موضوع سرمايهگذاري خارجي و استفاده از منابع خارجي جزء ضد ارزشترين كارهايي بود كه ممكن بود كسي بيايد در مجلس و از آن دفاع كند. فقط براي همين استفاده از منابع خارجي ما سال ها در مجلس باهم بحث كرديم. شوراي نگهبان هم که از طرف دیگر به اصلی از قانون اساسی اشاره می کرد و اجازه نمی داد.
پس مدتی زمان برد تا روی اين مفاهيم تفاهم شود. بعد از جنگ همه پذيرفتند سرمايه گذاري خارجي و منابع خارجي چيز خوبي است. پذیرفتند ماليات ها بايد كاهش پيدا كند تا انگيزه بخش خصوصي بالا رود. پذیرفتند که بخش خصوصي کارایی بالاتری دارد و بايد به ديده احترام به آن نگاه كرد. لذا من فكر ميكنم از يك مقطعي با صرف زمان طولاني و صرف هزينه اي كه نتیجه اش عقب افتادن کشور بود ما به اين تفاهم رسيديم. تا جايي كه رهبری احساس كرد می تواند سياست هاي اصل چهل و چهار را هم اعلام كند. يعني كارخانه هاي بزرگ كشور را هم مي توان واگذار كرد. اين جزء اتفاقات نادر بود. كشوري كه سردخانه در آن مصادره ميشد به يكباره ميگويد فولاد شش ميليون تني مباركه را هم مي توان واگذار كرد و واگذار هم کرد. اما به نظر من علي رغم اين اتفاق مبارک، الآن دولت با آن همراه نیست. دولت می گوید من اصل چهل و چهار را اجرا خواهم کرد اما درواقع دولت نمی داند چه سیاست اقتصادی را به مرحله اجرا بگذارد.
اصلاً هيچ قطب نمايي از نظر اقتصادي در اختيار دولت نيست. قطب نماهاي قبلي را شكسته و به كنار انداخته است. تمام سياست هايي را كه مربوط به دولت های گذشته بوده به عنوان اينكه سياست هاي غلطي است و همینطور نيروهايي كه تربيت يافته بودند، همه را كنار گذاشته و هيچ سياست روشن و نيروي صاحب انديشه و نظري را در اختیار ندارد. به همين دليل هم وقتی با مشكل روبرو مي شود، تنها راهكار را در تغيير نيرو می بیند. و اصلاً به سياست گذاری هيچ توجه اي ندارد. فكر ميكند اين افراد هستند كه مانع كار هستند. حتي در جاهایی از افراد هم فراتر رفته، دیده با تغییر افراد کار پیش نمی رود، سازمان ها را منحل کرده است. گمان ميكند اين سازمان است كه مانع كار شده است، در صورتي كه اين ها در دنيا عمل شده و تجربه شده است.
در نتیجه من فكر ميكنم علت عقب ماندن ما عمده دو دليل است. يك اینکه ما سياست هاي صحيح اتخاذ نكرديم دوم اينكه سياست هايي صحیحی را كه پس از کسب تجربیات بسیار اتخاذ كرديم دچار تغييرات تند و سريع شد. يعني سياست ها دوام نداشت. همين دو مورد در كشورهاي ديگر مانند كره نقطه قوت آن ها شد. سیاست های صحیحی اتخاذ کردند و بر اجرای آن استمرار ورزیدند. در برخي از اين كشورها كودتا انجام مي گرفت و دولت كودتا روي كار مي آمد اما سياست هاي دولت قبلي را تغيير نمي داد، مي گفت اين سياست ها براي پيشرفت كشور اتخاذ شده و ما بايد اين سياست ها را ادامه بدهيم.
پیمانه: اشاره داشتید كه در خصوص سیاست های صنعتی به یک تفاهم رسیدید، و به نظر می رسد نقطه اوج این تفاهم در دور دوم دولت آقای خاتمی صورت پذیرفت، با این وجود ما همچنان شاهد مداخلات مدیریتی گسترده دولت در بنگاه های اقتصادی و کند بودن روند خصوصی سازی در آن زمان بودیم، تحلیل شما در این خصوص چیست؟
• ابتدا کمی در خصوص این تفاهم باید توضیح دهم. اين تفاهم فراتر از دولت بود. برای نمونه وقتی به برنامه سوم که اصلاح ساختار نام گرفت نگاه می کنیم می بینیم نویسندگان این برنامه عموماً جريان وابسته به دولت و اصلاح طلب بودند. تصويب كنندگان برنامه چه كساني بودند؟
عموماُ جريان اصولگرا.
معنايش اين بود كه حتي در جريانات سياسي ريشهدار داخل كشور در زمينه مفاهيم توسعه تفاهم وجود داشت. اینگونه نبود كه اصلاح طلبان بگويند ما با خصوصي سازي مخالفيم و اصولگرایان بگویند ما موافقيم. هر دو گروه مي گفتند در كشور كارهاي اجرايي بايد در دست بخش خصوصي باشد. منابع خارجي جذب شود و سرمايه گذاري خارجي صورت پذیرد.
اين تفاهم از اين منظر فراتر از دولت بود و در جهت نيروهاي اداره كننده نظام اين تفاهم اتفاق افتاد. اما در خصوص اينكه چرا در دور دوم دولت آقای خاتمی، صنايع بزرگ واگذار نشد شما ميدانيد كه در دوره آقاي خاتمي ما با يك محدوديتي روبرو بوديم به نام اصل چهل و چهار قانون اساسي. مطمئناً اگر يك زماني بتوانيد از مسئولين عالي رتبه کشور که باني ابلاغ اصل چهل و چهار بودند، سوال كنيد حتماً خواهند گفت يكي از كساني كه خيلي در این خصوص پيگيري مي كرد، حتي در ملاقات هاي خصوصي كه داشت تا اجازه داده شود که دولت بتواند صنايع بزرگ را واگذار كند، بنده را نام مي برند.
پس دولت آقاي خاتمي که تشكيل شد، سياست هاي اصل چهل و چهار هنوز ابلاغ نشده بود. باوجودیکه در پيگيري هايي كه ما كرديم نهايتاً رهبري به مجمع تشخيص مصلحت ارجاع دادند. در مجمع تشخيص مصلحت هم تصويب شد و نهايي شد و برای رهبری فرستاده شد. رهبری هم ابلاغ کردند که این ابلاغ مصادف شد با روی کار آمدن دولت آقاي احمدينژاد. يعني يكي از فرصت هاي طلايي كه در اختيار دولت نهم قرار گرفت در واقع ابلاغ سياست هاي اصل چهل و چهار بود.
علت حساسيتي كه من در خصوص سیاست های اصل 44 دارم برمی گردد به تجربه ای که داشتم. از یک طرف ما در حوزه کارخانه های کوچک نیازی به سرمایه گذاری خارجی نداشتیم و خودمان قادر به راه اندازی آنها بودیم. بلکه نیاز اصلی ما کارخانجات با مقیاس بزرگ بود که هم بتوانیم بازارهای خارجی را هدف بگیریم و هم اینکه با شیوه های سازماندهی و مدیریت این واحدهای عظیم صنعتی آشنا شویم.
وقتي به سمينارهاي خارج از كشور ميرفتم و از سرمایه گذاران دعوت ميكردم كه بياييد در ايران در زمینه معادن و كارخانه هاي بزرگ سرمايه گذاري كنيد، آنها به ما ميگفتند درست که شما دعوت ميكنيد، اما اصل چهل و چهار قانون اساسي كه فوق شما وزير است اين اجازه را نمي دهد. چيزهايي كه شما مي گوييد بياييد انجام دهيد طبق قانون خودتان همه بایستی دولتي باشد. چگونه شما از ما دعوت ميكنيد. ما در هر صورت توضيح مي داديم ولی مي دانستيم كه آنها هم عاقل هستند و اينگونه نيست كه با توضيح بنده راضی شوند. يا اينكه اگر كسي از بخش خصوصي خودمان مي رفت سرمايه گذاري ميكرد مثلاً در معدن واقعاً متحير بود كه اين معدن را اگر اعلام كند معدن بزرگ است آیا ما از او مي گيريم يا نميگيريم؟ لذا هميشه سعي مي كرد بگويد كار من كوچك است و بزرگ نمي باشد.
اين ابهام مهمترين مشکل اقتصادي ايران بود. سياست های اصل چهل و چهار به نظر من رفع يك ابهام بزرگ از اقتصاد ايران بود. گرچه در عمل واگذاری هایی که صورت گرفت بیشتر شکل سیاسی به خود گرفت، اما آنچه هدف اصلی سیاست های اصل 44 بود، عدم محدودیت برای کار و توسعه بخش خصوصی در کشور و امکان حضور بخش خارجی جهت سرمایه گذاری است. اين ابهام برطرف شد و اين در دولت هشتم نبود. اين در واقع يك فرصت طلايي بود كه به دولت نهم داده شد و متأسفانه مثل بقيه فرصت ها درست استفاده نشد.
پیمانه: آقای دکتر جهانگیری، چرا در دوران مدیریت شما فضایی مهیا نشد تا شركت هاي بزرگ دنيا خودشان مستقيماً در ايران سرمايه گذاري كنند. درواقع به جای اینکه ما خودمان شرکت خودروسازي تأسیس کنیم، خودروسازان بزرگ دنيا به طور مستقیم در کشور سرمایه گذاری کنند؟
• دلیل اينكه شركت هاي خارجي نمي آيند، يكي محدوديت هاي قانوني است. بالاخره آنها جايي ميخواهند بروند كه از
نظر قانونی احساس كنند خودشان و سرمايه شان كاملاً محفوظ است. با این وجود با همين محدوديتی که در قانون اساسي کشور وجود داشت، براي اولين بار در زمان آقاي خاتمي اين جرأت را به خودمان داديم تا با كمك مجلس ششم قانون جذب حمايت از سرمايهگذاري خارجي را تدوين و تصويب کنیم. در آن طرح ما ريسك هايي را كه يك سرمايه گذار خارجي با آن روبه رو است پوشش دادیم تا بتوانيم دغدغه هاي آنها را برطرف كنيم. نتیجه این کار، افزوده شدن ایران به لیست انتخابی سرمایه گذاران خارجی بود. از آن مهم تر فضاي سياسي كشور است. سرمايه گذار خارجي وقتي مي خواهد در كشوري برود بايد ببيند كه اولاً در فضاي بين المللي در مورد اين كشور چگونه قضاوت مي شود. ريسك هاي سياسي كه دارد چقدر است؟ بانك هاي بين المللي چقدر حاضرند از كار در اين كشور حمايت كنند؟ علی رغم اينكه ما محدوديت قانون اساسي داشتيم شما ميبينيد در بخش صنعت و يا در بخش نفت در زمان آقاي خاتمي منابع خارجي زيادي آمده است. بعضي به صورت بیع متقابل آمد، بعضي هم به عنوان سرمايه گذاري خارجي آمد و بايد اين روند رو به رشد ادامه پيدا مي كرد. اما متأسفانه ادامه پيدا نکرد. با اينكه سیاست های اصل چهل و چهار هم ابلاغ شد. وقتی بررسی می کنیم تا ببینیم چرا این اتفاق نیفتاد می بینیم مشکل، مشکل در حوزه مدیریت و سیاست است. يعني به جهت سياسي كاري كردند كه كشور انتخاب سرمايهگذار خارجي نباشد و به جهت مدیریتی هم مديراني آوردند كه با واژه هاي اينچنيني ناآشنا بودند.
متأسفانه مي بينيم كه می گویند در زمستان امسال ما با كمبود گاز روبرو هستيم. كشوري كه صاحب مخازن بزرگ گاز دنياست و خود را به آب و آتش مي زند كه بتواند بازار صادراتي در هند و پاكستان و از آن طرف در اروپا پیدا کند، بعد از هم اکنون وزير نفتش بيايد بگويد ما زمستان امسال با دويست میلیون متر مكعب كمبود گاز روبه رو هستيم جای تأسف دارد. چرا چنين اتفاقي افتاده است؟ چون طرح هاي بزرگ متوقف شده است. در چهار سال گذشته اگر هر سالي دو فاز پارس جنوبي اجرا شده بود، حداقل می توانستیم جواب گوی نیاز کشور باشیم.
پیمانه: يك مسئله ای که شما اخیرا در مصاحبه با یکی از خبرگزاری ها مطرح ساختید بحث نحوه طراحی و تدوین استراتژی توسعه صنعتی کشور بود. شما در آنجا عنوان کردید که خود این استراتژی توسعه صنعتی نبایستی به گونه ای باشد که منجر به مداخله بیشتر دولت در اقتصاد گردد، لطفا در این خصوص بیشتر توضیح دهید؟
• آن سوال در ذهن خود من هم هست. در آن مصاحبه طرف مقابل تعريفي كه از استراتژي ميكرد آن تعريف را من مداخله مي دانستم و با آن تعريف مخالف بودم. ايشان مي گفت شما چرا دقیقا در استراتژی توسعه مشخص نکردید که کشور بایستی در کدام صنعت وارد شود و در کدام وارد نشود؟ من در آنجا توضیح دادم اينكه ما براي مردم تعيين تكليف كنيم و بگوييم كه شما در اين رشته صنعتي فعاليت كنيد و در اين رشته صنعتي نبايد فعاليت كنيد، اين را من مداخله مي دانستم.
استراتژي را من به این معنا قبول داشتم که مهمترین وظیفه دولت هاي توسعه گرا زمينه سازی و بسترسازی توسعه
باشد. بسترسازي كه براي توسعه قرار است اتفاق بيافتد در فضاي سياست داخلي كشور بايد اتفاق بيافتد، در فضاي سياست خارجي كشور بايد اتفاق بيافتد، در اقتصاد كلان كشور بايد اتفاق بيافتد، در سياست هاي پولي، در سياست هاي مالي باید اتفاق بیفتد. دولت بايد نقش خود را اجرا كند. آنجايي كه دولت نقش خود را اجرا نميكند و ميخواهد برود نقش ديگران را اجرا كند هم نقش خودش زمين ميماند و هم نقش ديگران بد اجرا مي شود. لذا ما ميگوييم جاهايي كه به دولت مربوط نيست دخالت نكند و جاهايي كه به او مربوط است با اقتدار دخالت كند. سياست هاي دقيق بنويسد و روي اجراي سياست هايش پافشاري كند تا منجر به توسعه شود
پیمانه: به نظر می رسد با وجود وقت و هزینه ای که برای تدوین استراتژی توسعه صنعتی صرف شد، اما در مقام اجرا با مشکل مواجه گشت، علت چه بود؟
• احساس من براين است كه دولت نهم همه برنامه هاي توسعه كشور را كنار گذاشت. علت آن هم اين است كه ذهنيتی بر بخشي از نيروهاي كشور حاكم بود كه دولت هاي گذشته به دليل اينكه خيلي به توسعه نگاه مي كردند از عدالت فاصله گرفته بودند و به عدالت نمي پرداختند يا ساده تر اين است كه به طرح هاي بزرگ مي پرداختند، به زندگي روزمره مردم نمي پرداختند. اين در بخشي از صحبت هاي بزرگان هم بود كه طرح هاي بزرگ كافي است، اين دوره را اختصاص دهيم به زندگي مردم.
اكنون كه چهار سال زمان گذشته و امکان ارزيابي وجود دارد، در اين چهار سال حدود سيصد ميليارد دلار به تعبير خود بانك مركزي منابع نفتي داشتيم. تقريباً تمام كشورهاي نفت خيز دنيا از اين منابع با تجربه قبلي كه داشتند بهترين استفاده را كردند.
متاسفانه علی رغم اينكه حساب ذخيره ارزي در دولت قبل تشكيل شده بود، يعني در واقع ما وارد اين فاز شده بوديم كه از حساب ذخيره ارزي و از درآمد نفت استفاده مطلوبي بكنيم، در اين دولت حدود سيصد ميليارد دلار خرج شد. واقعاً در پايان چهار سال من فكر مي كنم اين سوال تا ده ها سال ديگر در ذهن مردم ايران باقي بماند و نسلی كه نسل جوان دانش آموز و دانشجوي كشور است ده يا بيست سال ديگر اين سوال را حتماً پيگيري خواهد كرد اين سيصد ميليارد دلار چه شد؟ چقدر با اين سرمایه كارخانه فولاد ساخته شد؟ چقدر پتروشيمي و اتوبان ساخته شد؟ چقدر سد ساخته شد؟ چقدر بخش نفت و گاز كشور توسعه یافت؟
آن وضع نيروگاه هاي كشور كه خاموشي داريم، آن وضع گاز كشور كه كمبود داريم، آن وضع طرح هاي توسعه صنعتي كشور كه در اين دولت جز بهره برداری طرح های دولت های گذشته، اتفاق ديگري نيفتاد و عموماً این درآمدهای عظیم تبديل شد به يكسري واردات كه الآن دامنگير همه صنعت كشور شده است و به يك وضعیت بسيار نگران كننده اي بدل شده است. این درآمد به ریال تبدیل شد و رفت داخل بودجه دولت خرج يكسري كارهايي شد كه ممكن است كار مفيدي هم باشد، من نمي خواهم بگويم مفيد نبوده است، اما اينطور نيست كه اقتصاد كشور را بتوان با اين كارهای کوچک اداره کرد.
ما چطور در روستايي راه، آب و برق بردهايم درحالیکه مردم روستا از آن روستا خارج شده اند. مردم كه با اينگونه کارها نمي توانند زندگي خود را اداره كنند. اينها را نياز دارند اما بيش از اينكه به اينها نياز داشته باشند، مردم به منابع درآمدی نياز دارند، مردم به كار و شغل نياز دارند، اقتصاد يك كشوري را بايد با يك سري سياست گذاري هاي دقيق و با طرح هاي جامع پیش برد.
استراتژي توسعه صنعتي يك ايده است. يك ايده براي صنعتي كردن ايران. اين ایده الآن به شوخي گرفته شده است. اين ايده را به تمسخر گرفته اند كه صنعتي شدن به چه كار مي آيد، ما می خواهیم همين چند كارخانه ای را که گذشتگان ساخته اند تبديل كنیم به سهام عدالت و به دست مردم بدهيم. بعد از چهار سال هنر ما این شده است که ببینیم در طول این سی سال چقدر فولاد ساخته شده، سهام اینها را بدهیم به مردم. خوب شما چكار كرديد كه بعديها بخواهند واگذار كنند؟
فقط در فولاد كشور که جناب آقاي احمدي نژاد چند بار در این خصوص مانور دادند، من به ايشان نامه هم نوشتم كه اين ها حرف هاي واقعي نيست. هشت طرح در دولت ايشان شروع شد، خيلي هم با سر و صدا تحت عنوان طرح هاي هشتگانه فولاد، چهار سال اول ايشان تمام شد، الآن چهار سال دوم شروع شده است، ايشان از مديران مسئول خود بپرسند كه اين هشت طرح فولاد كه در دولت من به عنوان شاهكار دولت نهم شروع شد، امروز چه وضعي دارند؟ ببينند آيا به قول معروف اصلاً خشت روي خشت قرار گرفته است؟ یکی از این ها گشايش اعتبار شده است؟
پیمانه: اقای دکتر، اشاره داشتید که در این خصوص بین سیاستگذاران نظام تفاهمی شکل گرفته بود، با وجود این تفاهم چرا در دولتی که قائدتا اصولگراست اینگونه طرح ها و سیاست ها جدی گرفته نشد؟
• الآن جريان اصولگرا دادشان بيشتر از ما بلند شده است. اين تعبير كه دولت مانند كشتي روي دريا است كه قطب نما ندارد از آقاي توكلي بود. الآن خود آن ها مدعي هستند. البته خود آنها هم باید پاسخگو باشند. يعني اگر مجلس، مجلس قدرتمندي بود، مجلس اگر وظیفه قانوني خودش را خارج از مسايل سیاسی انجام می داد ما چنین وضعیتی نداشتیم. اینکه بگویند كه ما بايد به هر قیمتی كاری كنيم كه دولت اصولگرا موفق بشود خوب این درست اما نه به قیمت از بین رفتن کشور. دولت اصولگرا براي اينكه موفق شود بايد از خود لياقت نشان بدهد. سياست گذاري صحیح انجام دهد و مدیران قدرتمندی را به کار بگمارد.
اينكه بخواهیم با درآمدهای نفتی سیصد میلیارد دلاری همه ضعف هاي مديريتي خود را پنهان كنيم و وقتی هم که نفت كمتر از هفتاد دلار شود بگوييم كسري بودجه داريم، دیگر چه می توان گفت. در دوره همین آقای مهندس موسوی، اين كشور را با نفت هفت دلار اداره كرده است. تازه جنگ هم داشته، حداقل شصت درصد همین درآمد اندک هم براي جنگ هزينه مي شده است و كشور را هم اداره مي كرد.
پیمانه: ولی آقای دکتر احمدی نژاد گفتند که يازده درصد بودجه صرف جنگ می شده است، علت این تفاوت در آمار چیست؟
• در سالي كه من عضو كمسيون بودجه بودم – حدود 66 یا 67 - كل درآمد نفتی كشور هفت ميليارد دلار بود. من آن موقع هم كمسيون بودجه بودم و هم به عنوان مشاور مالي فرمانده جنگ فعالیت می کردم. يعني در هر دو جا نقش داشتم. از این هفت ميليارد دلار، چهار ميليارد دلار را ما خودمان جدا می کردیم به دليل اينكه جنگ حساسيت داشت و می خواستيم همه درآمدها دست دولت نرود چون احتمال داشت اگر دست دولت برسد بخواهد براي نيازهاي ديگر هم از آن استفاده كند.
پس برای دفاع مقدس چهار ميليارد دلار اختصاص می دادیم. سه ميلیارد دلار ديگر باقي مي ماند. از این میزان یک و هشت دهم میلیارد دلارش را به واردات كالاهاي ضروري و حساس شامل گندم، گوشت و كالاهايي مثل لاستيك اتومبيل تخصیص دادیم که اگر این کالاها تأمین نمی شد همه کارهای کشور مي خوابيد.
باقی مانده درآمدها یعنی حدود یک و دو دهم میلیارد دلار را در اختيار كشور قرار مي داديم كه كشور را اداره كند. يعني با حدود يك يا دو ميليارد دلار كشور را در آن سال ها اداره مي كرد. واقعا دولت آقای موسوی با شرایط خیلی سختي رو به رو بود.
با این وجود هنوز هم مردم خاطرات شیرینی از آن دوران دارند چرا که دولت اصرار داشت تا حداقل نيازهاي زندگي مردم را تأمين كند. حتی طرح های بزرگ توسعه مانند فولاد مبارکه در دولت ایشان شروع شد. من به خاطر ندارم كه ما در كمیسیون بودجه با اين محدوديتي كه داشتيم بودجه مباركه را كم داده باشيم. يعني آقاي موسوي اصرار داشت كه حتماً بايد سهم مباركه را برسانيم. ما هم در كمیسيون بودجه تصويب مي كردیم. که این طرح بزرگ در دولت آقاي هاشمي افتتاح شد.
پیمانه: بعد از تدوین استراتژی توسعه صنعتی در دولت هشتم، شاهد تدوین طرح دیگری با عنوان سند استراتژی توسعه صنعتی کشور در دولت نهم بودیم که بخش های عمده آن در تضاد و مخالفت با طرح قبلی قرار داشت، برای نمونه در طرح اول به جامعه جهانی به دیده یک فرصت نگریسته شده بود اما در طرح دوم جامعه جهانی را به منزله تهدیدی برای کشور در نظر گرفته بودند، می خواستیم تحلیل شما را در این خصوص جویا شویم؟
• من اصلاً باور نداشتم كه دوستان به توسعه صنعتي اعتقاد داشته باشند، يا حداقل باور نداشتم كه بدانند توسعه صنعتي چگونه بايد اتفاق بيافتد. بيشتر تصور شان از توسعه صنعتی این بود که یک تعداد کارخانه ساخته شود. در استراتژي توسعه صنعتی كه در دوره ما نوشته شد اصلاً بحث ساخت تعدادی كارخانه نبود. بحث اين بود كه چه كاري بايد انجام دهيم تا ايران صنعتي شود.
از مهمترين قدم هايي كه بايد برداريم اين است كه در سطح بالاي كشور اراده سياسي كشور بر اين تعلق بگيرد كه ايران صنعتي شود. مثلا براي اينكه اين اراده شكل بگيرد خيلي تلاش كردم كه بين صنعتگران و بالاترين مقام كشور ارتباط برقرار كنم. شايد براي اولين بار بود که رهبری جلسه اي گذاشتند و سه چهار ساعت صحبت هاي صنعتگران را شنيدند. و آنها هم خيلي راحت هرچه خواستند بيان كردند. ايشان در آن جلسه سياست هايي را راجع به توسعه كشور من جمله ارزش بودن تولید ثروت، لزوم سرمايه گذاري خارجي و ... را مطرح ساختند. همچنین به طور مرتب با آقاي خاتمي جلسه گذاشتیم. خودم در وزارت صنایع و معادن مشاور بخش خصوصي ايجاد كردم كه آنها احساس كنند بخش خصوصي در سیاست گذاری دخيل است و حاشيه ای نیست.
نظر من این است که دوستان تعريف دقيقي از توسعه صنعتي ندارند. از طرف دیگر برخی افراد سیاسی گفتند کسانیکه استراتژي را نوشته اند در بخش خارجی مرعوب شده اند. اینکه بگوییم عده ای مرعوب شده اند البته قابل بررسی است. چون برخی هستند که مدام حرف های انقلابی می زنند اما وقتی سراغ عملشان می روی می بینی خیلی تجربه ای ندارند. ولی یک عده دیگر در همه عرصه های انقلاب حاضر بودند، چه قبل از انقلاب، چه جنگ و ...همه جا حضور داشتند. آنها مي شوند غير انقلابي چون مي گويند اين سياست بايد اينگونه باشد، این عده هم كه هيچ كجا نبودند مي شوند انقلابي چون می گویند این استراتژی به ذائقه ما خوش نمی آید.
اينها اتفاقاتي است كه در اين دوره افتاد. من فكر مي كنم نه تنها استراتژي توسعه صنعتی که به طور کامل كنار گذاشته شد و کشور از مسیرش عقب افتاد، حتی طرح هایی را که به طور طبیعی می بایستی اجرا می کردند چون بدان ها نیاز داشتند، مثل طرح های نفت و گاز، آنها را هم اجرا نکردند تا اینکه امروز شاهدیم که در فصل سرما گاز کارخانه ها را قطع می کنند. نه تنها گاز که الآن که در بدترين ركود صنعتي و اقتصادي قرار داريم و باوجودیکه كمترين ميزان مصرف برق در كارخانه ها است، اما به هرحال اين دغدغه در کارخانه ها وجود دارد كه با خاموشي روبرو شوند. حتي آن طرح های بزرگ را اجرا نكردند به دليل اينكه اصلا اعتقاد به آن نداشتند.
الان البته احتمالاً كم كم متوجه شده اند كه بدون اين طرح ها نمي توان كشور را پيش برد اما نمي دانم الان كه متوجه شده اند اصلا با توجه به فضاي بين المللي که الآن وجود دارد می توانند برای این طرح های بزرگ گشایش اعتبار دهند.
نگرانی من به عنوان كسي كه شناختي از كشور دارم اين است كه به دليل عدم اجراي طرح هاي بزرگ، ما در سال هاي آينده در همين دولت با خيلي از محدوديت هايي كه فقط زمان جنگ براي ما مطرح بود روبه رو مي شويم.
پیمانه: آقای دکتر در همان زمان تدوین و تصویب استراتژی توسعه صنعتی کشور، شاهد اتخاذ برخی سیاست های متضاد در قبال صنایع کشور بودیم، مثلاً از يك طرف دولت با پرداخت یارانه سعی می کرد از تولید داخلی حمایت کند و از طرف دیگر با وضع عوارض گوناگون هزینه های بخش تولید و صنعت کشور را افزایش می داد، شما در خصوص اینگونه سیاست های متضاد چه توضیحی دارید؟
• ببینید يك اصل در كشور وجود دارد كه نمي توان آن اصل را ناديده گرفت. هر كسي در كشور بخواهد فعاليت اقتصادي داشته باشد بايد هزينه آن را پرداخت كند. هزينه اي هم كه دولت دريافت ميكند ماليات است. در همه دنيا هم وجود دارد. اتفاقا الآن در همه جا بدترين انواع تنبيه را براي كساني قايل مي شوند كه به جهت اقتصادي بخواهند از ماليات فرار كرده و حساب سازي كنند تا ماليات پرداخت نكنند. لذا ما براي اينكه اين نظام جا بيفتد و به ویژه برای اینکه اتکای بودجه به درآمد نفت کاهش یابد مي گفتيم که بایستی این قانون اجرا شود. البته در کنار آن، یک اصلاح ریشه ای را روی قانون مالیات ها در دولت آقای خاتمی انجام دادیم، بطوریکه نرخ مالیات را از شصت درصد به بیست و پنج درصد کاهش دادیم و گفتیم بنگاه هایی که سود ده هستند بایستی مالیاتشان را پرداخت کنند.
اما در همان زمان یک سری هزینه های جانبی به بخش تولیدی کشور تحمیل می شد که من همیشه با آنها مخالف بودم. مثلا اينكه مي خواهند در شهري مراسمي برگزار كنند بیایند از كارخانه پول بگيرند. آموزش پرورش كمبود بودجه دارد، دو درصد عوارض بيشتر از كارخانه ها بگيريم، محيط زيست مي خواهد كاري انجام دهد بیاییم باز عوارض را بیشتر کنیم، وقتی همه اینها را محاسبه کردیم، ديديم چند ده مورد است كه از صنعت هزینه مي گيرد. همه اینها هم بر اثر فشار يك دستگاهي است که چون دولت بودجه نداشته، مجلس به راحتی مي گفت برويد از كارخانه ها بگيريد. خوب اين چيز بدي بود. ما خيلي تلاش كرديم كه این را حذف کنیم. به همین دلیل در قدم اول طرح تجمیع عوارض را ارائه کردیم تا از یک طرف معلوم شود که این عوارض چقدر است و از طرف دیگر نهادهای چندگانه ای که جهت دریافت عوارض به بنگاه ها مراجعه می کردند و کار بنگاه را دشوار می ساختند در یک نهاد خلاصه شود.
درواقع بدترين اتفاق هم اين بود كه یک بنگاه توليدي هم بايد به حساب كتاب آموزش و پرورش جواب مي داد، هم به وزارت دارايي، هم محيط زيست و هم به دستگاه هاي ديگر. پس ما گفتيم این همه عوارض را يك نفر بيايد بگيرد و بین بقیه تقسیم کند.
اما روی دیگر سکه این است که صنعت کشور در حال گذار است و هنوز به سطح رقابتی مناسب نرسیده است. یک سری از رشته های صنعتی البته خوب پیش رفته اند و به نقطه ای رسیده اند كه مي شود گفت در بازار داخل كشور مي توانند با تعرفه های پایین با صنايع خارجي رقابت كنند. اما يك سري از رشته هاي صنعتي هنوز مشكل دارند.
این رشته ها مشكلاتشان فراتر از اين است. به دليل اينكه دولت در سال هاي گذشته خصوصاً جنگ مواردی را به آنها
تحمیل کرده است مثلا نيروي مازاد استخدام كردند، بازسازي ماشين آلاتشان را انجام ندادند، تكنولوژي را به روز نكردند، اين ها بايد حمايت شوند تا از اين وضع بيرون بيايند. این حمايت هم در حد همان فشارهايي است كه معمولاً در گذشته از طرف دولت به آنها وارد شده است. اين حمايت هایي كه مي بينيد اينجاها نياز است و من نمي توانم بگويم اين حمايت ها نبايد باشد.
اين حمايت ها اگر نباشد ممكن است كه خيلي از اين صنايع قادر نباشند همپا با دنیا رقابت کنند. اما اگر اين حمايت ها كور و بي هدف باشد مثلا امروز صنعت نساجي پول ندارد تا به كارگران حقوق پرداخت كند، ما بیاییم پولي به اينها پرداخت كنيم كه حقوق دو ماه را پرداخت كنند، باز چهار ماه بعد همین مسیر تکرار می شود. اما اگر بگوييم بایستی صنعت نساجي را بازسازي كنيم تا اين صنعت روي پاي خود بايستد، آنگاه می تواند توليدش را به سطح اقتصادي برساند.
پیمانه: در بحث خودرو كه يكي از صنايع پيشرو ما است ما شاهد گسترش بسیار خوب این صنعت در دوران مديريت شما بودیم. اما سوالي كه از همان موقع ذهن برخی كارشناسان را مشغول می ساخت، چرایی ورود به این صنعت و سرمایه گذاری های کلان دولت در آن بود؟ البته برخی به این پرسش اینگونه پاسخ دادند که چون کشور قبل از انقلاب وارد این صنعت شده بود، رها کردن آن قابل قبول نیست، اما به نظر نمی رسد این پاسخ قانع کننده باشد، آيا واقعا توجيه پذير است که کشور وارد صنعتی به شدت رقابتی و با سطح تکنولوژی بالا شود؟
موضوع دیگر چرایی شکل گیری دو شرکت خودروسازی در کشور است؟ حال آنکه حتی در کشورهای خیلی توسعه یافته ما حداکثر شاهد دو يا سه خودرو ساز هستیم که آنها هم در حال ادغام شدن با یکدیگر هستند، حال چگونه در یک کشور توسعه یافته با یک بازار داخلی محدود، دو شرکت خودروسازی آن هم با سرمایه دولتی و با مقیاس تولید پایین و غیراقتصادی ایجاد می شود؟
• اينكه صنعت خودرو يك راه رفته اي بوده نبايد از اين مسئله به راحتی گذشت. بالاخره يك راهي بوده که قبل از انقلاب انتخاب شده بود و در سال هاي بعد از جنگ هم رشد و خصوصاً عمق پيدا كرده و به سمت قطعه سازي پیش رفته بود. اين واقعيتي است كه پيش روي ماست و هر كسي هم که بخواهد سياستگذاري كند نمي تواند از این واقعیت بگذرد. اما حالا اگر ما در گذشته وارد این صنعت نشده بودیم، آیا امروز هم لازم بود وارد این صنعت بشویم یا خیر؟، به نظر من بايد مي شدیم. اگر شما حلقه اول و دوم كشورهاي دور ايران را در نظر بگیرید، می بینید که با یک بازار میلیاردی رو به رو هستید، در این دو حلقه تنها اندکی ترکیه و بعد هم هند قرار دارد که قدم های بزرگی در این خصوص برداشته است. من فكر مي كنم در چنين بازاري ايران واقعاً شايستگي اینكه يك پایه اصلي صنعتي باشد وجود دارد.
اگر بگوييم اين پایه فقط در صنايع متكي به منابع طبيعي باید باشد که کشور در آن مزيت دارد آنگاه خيلي در حق ايران جفا مي شود كه ببينيم خدا چه منابعي در اختيار ما قرار داده ما فقط همان را توسعه دهيم. مثلاً سنگ آهك قرار داده، ما فقط فولاد را توسعه دهيم. البته ما بايد صنایع مرتبط با منابع طبيعي را توسعه دهيم اما فراتر از اين منابع طبیعی، ما نيروي انساني خلاقي داريم كه قادر است خيلي از رشته هاي صنعتي را كه امروز تكنولوژي بالایی را می طلبد در ايران ايجاد كند. اين هم بستگي به بازار دارد. من فكر مي كنم در خودرو، خود بازار ايران يك بازار بزرگي است. شما الآن مي بينيد بیش از یک ميليون خودرو در ايران توليد و فروش مي رود.
كشوري كه خودش به صورت طبیعی سالي يك ميليون خودرو مصرف مي كند، شما اگر این صنعت را ایجاد نکنید باید بدهید دست خارجی ها که بیایند و سالی یک میلیون خودرو در کشور بفروشند. پس به صورت طبيعي اين بايد شكل مي گرفت. البته تركيه هم قدم هاي خوبي در صنعت خودرو برداشته است اما ایران در اين زمينه حداقل در قطعه سازي نسبت به تركيه خيلي جلوتر است. اينكه ما چه كاري بايد انجام مي داديم كه صنعت خودرو از اين دغدغه هايي كه شما داريد دور مي شد، يعني كيفيت خودرو خوب مي شد، قيمت خودرو مناسب شود، خودرو رقابتي مي شد و ... ما هم زمان در دولت آقاي خاتمي سياست مناسبي براي جهاني شدن صنعت خودرو تدوين كرديم و در اين سياست همه اشكالات را پيش بيني كرديم.
مهمترين موضوعي كه در آن پيش بيني كرده بوديم اين بود كه صنعت خودرو ما بايد يك شريك معتبر خارجي داشته باشد. خيلي براي اين موضوع وقت گذاشتيم و گفتيم در اين صنعت خودرو که هم رقابت بالایی در آن وجود دارد و هم از سطح تکنولوژی ممتازی برخوردار است و هم كيفيت و ايمني آن مهم است چرا که از نظر ما جان مردمي كه سوار اين خودرو مي شوند اهمیت دارد، و ما وظیفه داریم که يك خودرو ايمن با قیمت مناسب در اختيارشان قرار دهيم، این خودرو بايد يك خودروي معتبر در دنيا و قابل عرضه در بهترين بازارهاي جهانی بویژه اروپا باشد. برای این کار يك شريك معتبر خارجي هم پيدا كرديم. به دليل فضاي سياسي مناسبی که وجود داشت و اعتباری که دولت جمهوری اسلامی در دنیا از آن برخوردار بود، شركت رنو آمد و حاضر به مشاركت در تولید خودرویی شد که ضمن برخورداری از قیمت مناسب، با استانداردهاي روز دنيا هم همراه بود. ولی متأسفانه برخي از دوستان چون ثبت موفقيت به نام ديگران را نمي توانستند ببينند و برخي تحريكات كه از جاهاي ديگر خصوصاً شركت هاي رقيب انجام مي گرفت تا به راحتي بازار را از دست ندهند، خيلي سعي كردند مانع اين كار شوند.
من البته در آن دوره مقاومت كردم و گفتم من وزير و مسئول هستم و اجرا مي كنم و اجرا هم كرديم. اما متأسفانه دولت بعدی که آمد، روند اجرایی با مشکل رو به رو شد و الآن هم که خودرو توليد مي شود چون نتوانستند تيراژ را بالا ببرند، قیمت بالاست.
پیمانه: گویا ايرادهايي نسبت به قرارداد داشتند؟
• خوب ايرادهايي كه داشتند قابل قبول نبود. يكي دو موردي هم كه قابل قبول بود ما پذیرفتیم. چون نمي خواستيم لجبازي كنيم. گفتيم هرجا شما ايراد داريد كه منطقي است ما اصلاح مي كنيم. اما متاسفانه يكي دو موردي كه ما اصلاح كرديم، بعد آقايان يك مورد ديگر را هم اصلاح كردند كه نتيجه آن اين بود كه بازار صادرات ايران از دست رفت. چون پیش از اصلاح این موارد، مشخص شده بود كه بيست بازار خاص فقط در انحصار اير
ان باشد. آن موارد را لغو کردند گفتند همه بازارها، لذا الان هيچ بازاري نداريم و بازاري كه در انحصار ما بود اكنون از جاي ديگر برايش فرستاده مي شود.
در نهايت عملاً خوب اجرا نشد. اگر خوب اجرا مي شد آن چيزي كه ما دنبالش بوديم اتفاق مي افتاد.
حال تا زمانیکه یک خودرو ساز در مقیاس بين المللي كه محصولش قادر باشد در داخل كشور با شركت هاي خارجي رقابت كند نیاید و در داخل کشور سرمایه گذاری نکند، ما در داخل کشور نیاز به یک فضای رقابتی داشتیم. اگر شرکت خودروسای را انحصاري ميكرديم و ايران خودرو و سايپا را يكي مي كرديم، فضا خیلی انحصاری می شد و همان حداقل رقابت هم از بين مي رفت. بعلاوه كه سيستم پشتيبان كننده خودروسازان به جهت زيربناهاي ديگر اصلاً فراهم نبود.
همين الان ايران خودرو به تنهايي در سال حدود هفت یا هشت هزار ميليارد تومان فروش دارد. سايپا هم در همين حد است. ولی اصلاً سيستم بانكي ايران حتي قادر نيست به جهت منابع مالي این دو شرکت مجزا را تأمين كند. يعني اين دو بنگاه سطحشان به جهت بنگاهي از سطح سيستم بانكي ايران فراتر رفته و به همين دليل باز می بینید یکی از مشکلاتی که ايران خودرو با آن روبرو مي باشد بحث تأمين مالي و نقدينگي است. الآن سيستم بانكی قصد دارد مثلاً هزار ميليارد تومان نقدینگی به این شرکت تزریق کند، اما هزار ميليارد تومان براي يك بنگاهي كه حدود ده هزار ميليارد تومان فروش دارد عددي نمي شود. می شود ده درصد سرمايه در گردش. درحالیکه حتماً حدود سي چهل درصد فروش بايد از منابع بانكي تأمين شود.
من فکر می کنم حضور دو خودرو ساز در داخل کشور ضرورت دارد تا آن مقطعي كه ما به يك خودرو ساز جهاني تبديل شويم كه در داخل و خارج كشور محصولاتمان قابل رقابت باشد با تعرفه هاي معقول و از طرفي سيستم هاي پشتيباني كننده مناسب با اين بنگاه بزرگ در كشور توسعه يابد. مثلا بانكي كه قادر باشد به يك بنگاه سالي چهار هزار میلیارد تومان وام دهد.
پیمانه: پس شما با اين بحثی که اخيرا پیرامون ادغام دو شركت خودرو سازي مطرح بود مخالف هستيد؟
• بله، كساني كه این موضوع را می گفتند معنایش این بود که نه راجع به خودروسازان كشور اطلاع دقیقی داشتند نه نسبت به نظام بانكي و بیمه ای کشور، كه آيا قادر هستند اينها يكي بشوند و تأمين مالي بشوند يا نه؟
پیمانه: آقای دکتر جهانگیری، به عنوان سوال آخر، مي خواستيم نظر شما را راجع به افرادي كه نام مي بريم در حد يك جمله بدانيم؟
آقای هاشمي رفسنجاني؟
• روحاني طرفدار توسعه ایران.
آقای خاتمي؟
• دانشمندي كه با ايده هايي كه داشت ايران را به جايگاه خودش برساند.
آقاي احمدي نژاد؟
• به نظر من همان تعبير خوبي كه آقاي دانش جعفري راجع به ايشان گفت: غيرقابل پيشبيني است.
آقاي كرباسچي؟
• باني توسعه تهران.
آقاي دكتر نجفي؟
• استراتژیست آرام و خوش فكر ايران.
آقاي دكتر نيلي؟
• كسي كه مي داند اقتصاد ايران را به كجا باید ببرد.
آقاي دكتر ستاري فر؟
• باني برنامه چهارم.
آقاي دكتر مظاهري؟
• هر چيزي را خودش گمان ميكند كه مي داند و راجع به آن شروع به نوشتن ميكند.
آقاي دكتر منطقي؟
• در صنعت نظامي كشور خيلي موفق بود.
آقاي دكتر ويسه؟
• صاحبنظرترين فرد در حوزه صنعت خودروي ايران
آقاي مهندس قلعه باني؟
• مدير زحمتكش
آقاي دكتر مشايخي؟
• دانشمند ارزشمند ايران
آقای مهندس پوستین دوز؟
• تا الآن هر جا بوده موفق بوده است.
آقای دکتر جهانگیری، از اینکه با صبر و حوصله پاسخگوی پرسش های ما بودید سپاسگزاریم. برای شما آرزوی سلامتی و بهروزی داریم.
• من هم از شما متشکرم.
اینها پرسش های اسحاق جهانگیری وزیر صنایع و معادن دولت اصلاحات از دکتر احمدی نژاد است. دکتر اسحاق جهانگیری، از جمله چهره های شناخته شده عرصه صنعت و مدیریت کلان کشور است. دکتر جهانگیری دارای سوابق مدیریتی و اجرایی گسترده ای است که از آن جمله می توان به موارد زیر اشاره نمود:• دو دوره نمایندگی مردم جیرفت در مجلس دوم و سوم
• عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس مابین سال های 1363 الی 1371
• عضو گروه مشاورین مالی جنگ
• رییس هیات امناء سازمان اقتصادی بنیاد شهید در سالیان 1367 تا 1371
• استاندار اصفهان در سال های 1371 الی 1374
• وزیر صنایع و معادن در سال های 1376 الی 1384
بررسی روند توسعه اقتصادی کشور، استراتژی توسعه صنعتی و سیاستگذاری صنعتی ، عملکرد دولت های گذشته در این خصوص، سیاست های وزارت صنایع و معادن در دولت اصلاحات، روند تدوین سیاست های اصل 44، وضعیت فعلی و چشم انداز خودروسازی کشور از جمله موضوعاتی است که دکتر جهانگیری در گفت و گو با پیمانه به توضیح و تشریح آنها پرداخته است. آنچه در ادامه می خوانید متن کامل این گفت و گو است.
پیمانه: با تشکر از وقتی که به ما اختصاص دادید به عنوان اولین سوال به عنوان كسي كه هشت سال سكان دار عرصه صنعت كشور بوده و در اين حوزه سياستگذاري كرده است لطفا در خصوص سياست هايي كه در این هشت سال مد نظر قرار داده و به مرحله اجرا گذاشتید مقداری توضیح دهید؟
• بسم الله الرحمن الرحيم. تشكر ميكنم از اينكه تشريف آورديد انشاالله كه هم شما و هم ديگر دوستان دانشگاهي موفق باشيد و سال خوبي داشته باشيد. من به دليل تجربياتي كه در حوزه مسئوليت هاي قبلي داشتم، هم در استانداري اصفهان كه يك استان مهم صنعتي بود و هم دو دوره نمايندگي مجلس و نیز حضور در كمسيون برنامه و بودجه مجلس ، در بحث هاي اقتصادي و بودجه اي كشور حضور داشتم. تصورم بر اين بود كه سيستم اقتصادي كشور به شدت به سمت دولتي شدن پیش رفته و با دو چالش بسيار بزرگ رو برو است: يكي همان دولتي بودن اقتصاد كه در همه بخش هاي مختلف اقتصادي و اجتماعي جاي خود را باز كرده بود. چالش دیگر هم كه قبل از انقلاب اقتصاد با آن رو به رو بود وابستگي به درآمدهاي نفت.
اين دو چالش اصلي بود كه در برنامه اول خودش را نشان داد. دولت در همه عرصههاي اقتصادي از بازرگاني تا صنعت تا زير بناها حتي اجتماعي حضور فعالي داشت. سعي كرديم در برنامه اول خودمان اين بخش را به سمت آزادسازي سوق بدهيم. در واقع برويم به سمتي كه اتكاي خود به نفت را كم كنيم و هم در آزادسازي اقتصاد از دست دولت قدم هايي برداريم كه به همين دليل وقتي شما شاخص هاي اصلي برنامه اول را مي بينيد عمدتاً حول محور آزادسازي اقتصاد از كنترل دولت شكل گرفته است.
به دليل اينكه آن مقطع، مقطعي بود كه با ويراني هاي جنگ هم روبرو بوديم، ميخواستيم بازسازي جنگ را انجام دهيم. تعدادی از استان هايمان بر اثر جنگ تخليه شده بود که می بايستی زمينه بازگشت مردم را فراهم ميكرديم. دولت مجبور بود كه دخالت هاي زيادي در اقتصاد و همینطور بازسازي هاي پس از جنگ به عهده بگيرد.
برنامه دوم كه نوشته شد آن موقع من ديگر در مجلس نبودم. در مقطعي برنامه دوم نوشته شد كه دولت به دليل ضعف مديريت بر درآمدهاي ارزي اش با يك عدم توازن خيلي تند و نگران كننده در بخش ارزي روبرو شد و همين باعث شد حساب تعهدات ريالي دولت افزايش پيدا كرده، يك تورم سنگين بر كشور حاكم شود. روي فشارهاي سياسي-اجتماعي كه آن موقع وارد شد، دولت از پاره ای سياست هاي آزادسازي عقب نشيني كرد.
برنامه دوم توسعه در چنين مقطعي نوشته شد و در نتیجه خيلي از آن استنباط برنامه آزادسازي اقتصاد و ادامه روال برنامه اول نمی توان کرد. اواسط برنامه دوم بود كه دولت آقاي خاتمي شكل گرفت كه من هم ديگر در دولت بودم. اوايل در تيم اقتصادي آقاي خاتمي يك ناهماهنگي به جهت تفکر اقتصادي حاكم بود. مخصوصاً در ستاد اقتصادي اين خودش را بيشتر نشان ميداد. از يك طرف بانك مركزي و سازمان مديريت به عنوان دو دستگاه اصلي، بيشتر دوستاني بودند كه به يك اقتصاد آزاد آن هم با يك شكل خيلي كامل فكر ميكردند.
اما وزارت اقتصاد و دارايي، دستگاه اقتصادي ديگر دولت بود که طور ديگري در واقع فكر ميكرد. ولی در مجموعه گروه اقتصادي دولت آقاي خاتمي كه وزراي اقتصادي را هم به آن اضافه كنيم، جو غالب با دوستاني بود كه در واقع به سمت آزادسازي اقتصاد حركت ميكردند. نمود اصلي اين حركت در برنامه پنج ساله سوم اتفاق ميافتد كه برنامه پنج ساله سوم از نظر نبوغ برنامهريزي در ايران در واقع پيك برنامه ريزي بوده است. از نظر اجرا هم جزء برنامههايي بود كه خوب اجرا شد. چرا که در همان دولتی اجرا شد که مسئولیت تدوین آن را بر عهده داشت. به همين دليل وقتی به شاخص هاي عملكردي برنامه سوم نگاه ميكنيم عمدتاً شاخص هاي مثبتي است. يعني شاخص هايي است كه هم رشد اقتصادي خوبي در آن وجود دارد، هم در بخش هاي مختلف اقتصادي خصوصاً در بخش صنعت و معدن براي اولين بار در دورة پنج ساله، رشد دو رقمي را مشاهده می کنیم.
من در اين دوره مسئوليت صنعت و معدن کشور را برعهده داشتم. نگاه من عمدتاً به اين بود كه ايران بايد صنعتي شود. الآن هم اعتقادم بر اين است كه ايران راهي به جز صنعتي شدن ندارد. به دلايل متعددي موقعيت كشور ايجاب ميكند كه يك كشور پيشرفته باشيم. مهمترين سرمايه اي كه الآن در اختيار ما قرار دارد نيروي انساني تحصيلكرده اي است كه در كشور شکل گرفته است.
اين نيروي انساني تحصيل كرده ميتواند موتور محرك توسعه كشور باشد. بايد توسعه اي متناسب با اين نيروي تحصيل كرده در كشور بوجود بيايد. بالاخره تمام كشورهايي كه اين مسير را طي كردند صنعتي شدند، يك مورد نيست كه بگوييم كشوري اين مسير را طي كرده و صنعتی نشده است. البته معناي صنعتي شدن فقط تولیدات صنعتی و كارخانه اي نيست، معناي صنعتي شدن در حوزه هاي سياسي-اجتماعي هم تعريف مي شود. نهادهاي مدني متناسب با دوران صنعتي و خدمات متناسب با صنعتي شدن بایستی شکل بگیرد.
خيلي از كشورهايي كه امروز به عنوان كشورهاي صنعتي مطرح هستند ممكن است از نظر سهم كارخانه اي توليد ناخالص داخلي شان، خيلي سهم بالايي نباشد و سهم خدمات تعيين كننده تر باشد. به هر حال آنها مسير صنعتي شدن را طي كردند و به اين نقطه رسيدند.
اولين كاري كه بايد در این خصوص صورت می پذیرفت، به نظر من اين بود كه ما بايد يك ستاد منظم جهت پيگيري امور توسعه صنعتي ايران تشكيل ميداديم و اين چندگانگی در عرصه سياست گذاري صنعتی كشور را تبديل ميكرديم به يك كانون متمرکز. به همين دليل، گام نخست تشكيل وزارت صنايع و معادن بود. که ال
بته صرفا یک ادغام ساده نبود. همان زمان حتي در قانون هم چنین تعبیری را به کار نبردم و اجازه ندادم اصلاً چنین موضوعی شكل بگيرد. بلکه از ابتدا گفتيم كه به منظور تمرکز سیاست گذاری صنعتی ميخواهيم يك وزارت خانه تأسيس كنيم.در شرح وظايف اين وزارت خانه شايد برای اولين بار تهیه راهبرد بلند مدت توسعه صنعتي كشور پیش بینی شد. با اينكه سازمان مديريت كشور در این خصوص مدعي بود. چراکه مسئول تهیه و تنظیم برنامه هاي پنج ساله و بلند مدت کشور بود. ولي چون احساس ميكردم كه اين خلاء عرصه سیاست گذاری صنعتي كشور بايد به نوع ديگري اتفاق بيافتد اين كار را انجام داديم.
لذا اولين اقدامي كه با تشكيل وزارت صنايع و معادن انجام گرفت تعیین کار گروهي با كمك دانشگاه صنعتيشريف و محوريت آقاي دكتر نيلي بود كه راهبرد بلند مدت توسعه صنعتي كشور را برای اولين بار تدوين كنند. كار فشرده و خيلي خوبی شکل گرفت به گونه ای که شايد جزء منحصر به فردترين كارهاي تحقيقاتي در حوزه اقتصادي كشور باشد كه با اين حجم انجام گرفته است. به همین دلیل مورد استقبال صاحبنظران بيرون هم قرار گرفت. چه آن هايي كه در نقد آن مطلب نوشتند و چه آن هايي كه تأييدش كردند.
سیاست دیگر ما این بود که بايد در مسير صنعتي شدن به سازمان تجارت جهاني ملحق شويم. خيليها تصور ميكردند كه در صورت الحاق به این سازمان، به دليل تعرفههاي پايين، حتماً صنعت كشور آسيب جدي ميبيند. در همین زمان طرح ديگري را مطرح كرديم با عنوان طرح نوسازي صنايع ايران. این طرح با اين ديدگاه مطرح ميشد كه ما در آن دورهاي كه برای الحاق فرصت داريم بایستی به اصلاح نرم افزاری و سخت افزاری صنایع کشور بپردازیم که البته به نظر من حوزه نرم افزاری از اهمیت بیشتری برخوردار بود و مباحث سخت افزاری در رده آخر قرار داشت. حوزه اصلاحات نرم افزاری هم بیشتر بر اصلاح ساختارهاي داخل بنگاه ها، ساختار نيروي انساني، منابع مالی، تکنولوژی و ... متمرکز بود. اينها مسائلي بود كه در داخل بنگاه هاي ايران به شدت مشكل داشت.
بنابراین طرح نوسازي را با اين
ذهنيت مطرح كرديم كه اين دوره انتقال از يك صنعت كنترل شده تا حدي دولتي را به يك صنعت رقابتي، چگونه طي كنيم تا در زماني که به عضویت سازمان تجارت جهانی در می آییم، صنعت ما توان رقابتي داشته باشد. بر همين اساس اقدام بسيار مهم ديگري را در دستور کار قرار دادیم . آن طرح کاهش تصدی گری وزارت صنایع بود كه تكميل كننده طرح قبلی بود. واردات به كشور تا قبل از برنامه سوم خصوصاٌ در زمينه كالاهاي صنعتي فقط با مجوز وزارت صنايع و معادن مقدور بود. موضوعی در وزارت صنايع و معادن مطرح شد كه بيرون هم خيلي بر سر زبان ها افتاد با عنوان مهر عدم ساخت. بطوریکه هر كارشناس در داخل وزارت صنايع که قائدتا می بایست در مسیر توسعه صنعتی کشور روند امور را تسهیل کرده و سیاست گذاری کند، تبدیل شده بود به يك ماشين امضايي كه درخواست بياورند و مجوز بگيرند. معمولاً هم مجوزهايي كه داده می شد به يك سری از خواص داده می شد كه رانت هاي بسياري را هم شکل می داد. من حل این معضل را نه به نيت مبارزه با فساد و حذف گلوگاه فساد بلكه به نيت کمک به رشته هاي مختلف صنعتي آغاز کردم تا به صنایع این پیام را بدهیم كه از هر كدام شما به چه ميزان حمايت ميشود. مثلاً تعرفه صنعت خودرو اوايل خيلي بالا بود. صنايع ديگري بود مثلاً در حد چهل پنجاه درصد تعرفه داشت. صنايعي هم بود كه واقعاً با ده درصد تعرفه به راحتي كشور ديگري نمي توانست در داخل ايران با آنها رقابت كند. اين يك علامت مناسب ميداد به سرمايه گذار ما كه اگر مي خواهد سرمايه گذاري كند بداند كه در كجا ما مزيت داریم و در عين حال ميزان حمايت دولت از رشته هاي مختلف صنعتي را روشن ميكرد.
لذا ما اصلي ترين سياستي كه دنبال مي كرديم اين بود كه براي صنعتي شدن بايد اين گام ها را چگونه برداريم. بعد كه بحث استراتژي به ميان آمد، خيلي روشن گفته شد كه دنيا چگونه مسير صنعتي اش را طي كرده است. در آنجا فكر كنم به حدود سيزده یا چهارده پارامتر مختلف اشاره شد كه در راستای توسعه صنعتی می بایست بر آنها تمرکز کرد.
پیمانه: کشور ما چند دهه پيش همسطح كشورهايي مثل مالزي، چين، كره و ... قرار داشت و شاید هم بالاتر از برخی، بعد از گذشت چند دهه به نظر می رسد فاصله زیادی در بسياري از حوزههاي صنعتي با آنها پیدا کرده ایم، حال سوال اصلي در ذهن نسل جوان ما این است كه اين فاصله چگونه بوجود آمد و چرا حوزه سياستگذاري ما متوجه شکل گیری چنين شكافي نشد؟
• منهاي بحث دولت ها از نظر مبنايي مهمترين عاملي كه تاكنون موجب شده است كه ايران نتواند مساوي با كشورهايي كه همراه با آن توسعه صنعتي را شروع كردند، رشد كند به نظر من نفت است. در دهه چهل تقريباً نهادهاي توسعه صنعتي در ايران شكل ميگيرد. شما در دهه چهل مي بينيد كه اولاً برنامه هاي توسعه نوشته ميشود، سازمان گسترش و سازمان مديريت صنعتي شكل مي گيرد، بانك هاي توسعه اي شكل مي گيرد، نهادهايي كه نياز است شكل گيرد همه يكي پس از ديگري تأسيس مي شود.
از طرف دیگر در اين دوره بعد از جنگ جهاني دوم مجموعه اي از كشورهاي در حال توسعه، سیاست شان را عموماً با نيت توسعه صادرات شروع مي كنند. يعني بعد از جنگ جهاني دوم که کشورهای توسعه یافته مي خواستند آن خرابيها را اصلاح كنند، يك فرصتي در اختيار كشورهاي ديگر قرار گرفته بود كه به بازارهای جهانی متصل شوند.
در آن مقطع کشورهای مختلفی روند صنعتی شدن را آغاز کردند. در آمريكاي لاتين مشخصاً آرژانتین، مکزیک و تا حدی هم برزیل، در شرق آسيا كره جنوبي و برخی کشورهای دیگر مانند تايوان، هنگ كنك و ... هستند که در اين مسير حركت ميكنند.
به دليل اينكه کشورهای حوزه آمريكاي لاتين شرايط را به خوبی درك نكرده بودند، در اين دوره به سمت سیاست جايگزيني واردات رفتند که البته دلایلی هم وجود داشت. یکی اینکه خودشان بازار بزرگی داشتند و دیگر هم اینکه منابع طبیعی سرشاری در اختیارشان بود.
اما كشورهاي شرق آسيا که از یک طرف با محدودیت بازار و منابع طبیعی رو به رو بودند و از طرف دیگر شرايط را بهتر درك كرده اند ، مسير توسعه صنعتي را به خوبی طی کردند.
در کنار این کشورها، ايران هم مسیر توسعه صنعتی را آغاز می کند. اما در فرآیند صنعتی شدن، ایران به يك درآمد هنگفت نفتي برخورد ميكند. بطوریکه نفت دو دلار در سال 53 تبديل مي شود به نفت 12 دلار بعدش هم با انقلاب اسلامي می شود نفت سي و شش دلار.
به نظر ميآيد كه همه آن سياستها تحت تأثير قيمت نفت رها شد. يعني آن بيماري كه به عنوان بیماری هلندی مطرح است و مرتبط با کشورهای دارای منابع طبیعی است، در خیلی از کشورها از جمله ایران آثار منفی خودش را بر جای می گذارد، اما سایر کشورها که دچار این بیماری نبودند، مسير خودشان را ادامه مي دهند و به وضع فعلي مي رسند.
بعد از انقلاب هم درآمدهاي نفتي همچنان چالش پيش روي ما بود. همین درآمدها موجب شده بود که دولت خود را بي نياز از مردم بداند. بنابراین نتیجه این درآمدها دولتي بود كه خود را آقا بالا سر مردم ميدانست، مردم را نيازمند دولت بار آورده بود، كه آنها بايد دست دراز بكنند از دولت چيزي بگيرند، و اصلاً نيازی به اينكه كشور را توسعه دهد نمی دید. پس چون فكر دولت فكر خوبي نبود، پول نفت را صرف واردات کالاهای مصرفی می کرد تا مردم مصرف کنند.
موضوع دیگر بعد از انقلاب شکل گیری يك روحيه ملي گرايی قوي تحت عنوان استقلال اقتصادي و بي نيازي از دنيا است که در سياستگذاري ما را دچار مشكل ساخت. يعني موضوع جديدي به نام خودكفايي تعريف شد. هر كدام از اين موضوعات ما را چند سال عقب ميانداخت. چرا که تا بیاییم و در خصوص اینها بحث کنیم و به یک اجماع برسیم، زمان زیادی گذشته بود. تقريباً در دنيا نداريم كسي را كه بگوید من در حوزه صنعت خودکفا هستم. ممكن است در يك رشته صنعتي به دليل شرايط استراتژيكی كه كشور داراست مسئولين كشوري مصلحت را در خودكفایی بدانند، اما در سایر رشتهها ديگر بحث خودكفايي مطرح نيست بلکه بحث یک بحث اقتصادي است.
بنابراين با در نظر گرفتن این دوره ها، مدتی طول کشید تا کشور به ثباتی از جهت سیاستگذاری توسعه دست یابد و بالاخره مديرانش به يك تفاهم عمومي برسند. زماني در همين كشور شما اگر مي خواستيد كارخانه كوچكي را واگذار كنيد خيلي اختلاف نظر وجود داشت، قانون ماليات ها كه در مجلس دوم تصويب شد نرخ ماليات را حدود شصت درصد تعیین کرده بود، آنقدر فضا تند بود كه اگر كسي پیشنهاد عدد بالاتري را می داد چون تصور می شد دارند با سرمايه داري مبارزه مي كنند، تصویب می کردند. موضوع سرمايهگذاري خارجي و استفاده از منابع خارجي جزء ضد ارزشترين كارهايي بود كه ممكن بود كسي بيايد در مجلس و از آن دفاع كند. فقط براي همين استفاده از منابع خارجي ما سال ها در مجلس باهم بحث كرديم. شوراي نگهبان هم که از طرف دیگر به اصلی از قانون اساسی اشاره می کرد و اجازه نمی داد.
پس مدتی زمان برد تا روی اين مفاهيم تفاهم شود. بعد از جنگ همه پذيرفتند سرمايه گذاري خارجي و منابع خارجي چيز خوبي است. پذیرفتند ماليات ها بايد كاهش پيدا كند تا انگيزه بخش خصوصي بالا رود. پذیرفتند که بخش خصوصي کارایی بالاتری دارد و بايد به ديده احترام به آن نگاه كرد. لذا من فكر ميكنم از يك مقطعي با صرف زمان طولاني و صرف هزينه اي كه نتیجه اش عقب افتادن کشور بود ما به اين تفاهم رسيديم. تا جايي كه رهبری احساس كرد می تواند سياست هاي اصل چهل و چهار را هم اعلام كند. يعني كارخانه هاي بزرگ كشور را هم مي توان واگذار كرد. اين جزء اتفاقات نادر بود. كشوري كه سردخانه در آن مصادره ميشد به يكباره ميگويد فولاد شش ميليون تني مباركه را هم مي توان واگذار كرد و واگذار هم کرد. اما به نظر من علي رغم اين اتفاق مبارک، الآن دولت با آن همراه نیست. دولت می گوید من اصل چهل و چهار را اجرا خواهم کرد اما درواقع دولت نمی داند چه سیاست اقتصادی را به مرحله اجرا بگذارد.
اصلاً هيچ قطب نمايي از نظر اقتصادي در اختيار دولت نيست. قطب نماهاي قبلي را شكسته و به كنار انداخته است. تمام سياست هايي را كه مربوط به دولت های گذشته بوده به عنوان اينكه سياست هاي غلطي است و همینطور نيروهايي كه تربيت يافته بودند، همه را كنار گذاشته و هيچ سياست روشن و نيروي صاحب انديشه و نظري را در اختیار ندارد. به همين دليل هم وقتی با مشكل روبرو مي شود، تنها راهكار را در تغيير نيرو می بیند. و اصلاً به سياست گذاری هيچ توجه اي ندارد. فكر ميكند اين افراد هستند كه مانع كار هستند. حتي در جاهایی از افراد هم فراتر رفته، دیده با تغییر افراد کار پیش نمی رود، سازمان ها را منحل کرده است. گمان ميكند اين سازمان است كه مانع كار شده است، در صورتي كه اين ها در دنيا عمل شده و تجربه شده است.در نتیجه من فكر ميكنم علت عقب ماندن ما عمده دو دليل است. يك اینکه ما سياست هاي صحيح اتخاذ نكرديم دوم اينكه سياست هايي صحیحی را كه پس از کسب تجربیات بسیار اتخاذ كرديم دچار تغييرات تند و سريع شد. يعني سياست ها دوام نداشت. همين دو مورد در كشورهاي ديگر مانند كره نقطه قوت آن ها شد. سیاست های صحیحی اتخاذ کردند و بر اجرای آن استمرار ورزیدند. در برخي از اين كشورها كودتا انجام مي گرفت و دولت كودتا روي كار مي آمد اما سياست هاي دولت قبلي را تغيير نمي داد، مي گفت اين سياست ها براي پيشرفت كشور اتخاذ شده و ما بايد اين سياست ها را ادامه بدهيم.
پیمانه: اشاره داشتید كه در خصوص سیاست های صنعتی به یک تفاهم رسیدید، و به نظر می رسد نقطه اوج این تفاهم در دور دوم دولت آقای خاتمی صورت پذیرفت، با این وجود ما همچنان شاهد مداخلات مدیریتی گسترده دولت در بنگاه های اقتصادی و کند بودن روند خصوصی سازی در آن زمان بودیم، تحلیل شما در این خصوص چیست؟
• ابتدا کمی در خصوص این تفاهم باید توضیح دهم. اين تفاهم فراتر از دولت بود. برای نمونه وقتی به برنامه سوم که اصلاح ساختار نام گرفت نگاه می کنیم می بینیم نویسندگان این برنامه عموماً جريان وابسته به دولت و اصلاح طلب بودند. تصويب كنندگان برنامه چه كساني بودند؟
عموماُ جريان اصولگرا.
معنايش اين بود كه حتي در جريانات سياسي ريشهدار داخل كشور در زمينه مفاهيم توسعه تفاهم وجود داشت. اینگونه نبود كه اصلاح طلبان بگويند ما با خصوصي سازي مخالفيم و اصولگرایان بگویند ما موافقيم. هر دو گروه مي گفتند در كشور كارهاي اجرايي بايد در دست بخش خصوصي باشد. منابع خارجي جذب شود و سرمايه گذاري خارجي صورت پذیرد.
اين تفاهم از اين منظر فراتر از دولت بود و در جهت نيروهاي اداره كننده نظام اين تفاهم اتفاق افتاد. اما در خصوص اينكه چرا در دور دوم دولت آقای خاتمی، صنايع بزرگ واگذار نشد شما ميدانيد كه در دوره آقاي خاتمي ما با يك محدوديتي روبرو بوديم به نام اصل چهل و چهار قانون اساسي. مطمئناً اگر يك زماني بتوانيد از مسئولين عالي رتبه کشور که باني ابلاغ اصل چهل و چهار بودند، سوال كنيد حتماً خواهند گفت يكي از كساني كه خيلي در این خصوص پيگيري مي كرد، حتي در ملاقات هاي خصوصي كه داشت تا اجازه داده شود که دولت بتواند صنايع بزرگ را واگذار كند، بنده را نام مي برند.
پس دولت آقاي خاتمي که تشكيل شد، سياست هاي اصل چهل و چهار هنوز ابلاغ نشده بود. باوجودیکه در پيگيري هايي كه ما كرديم نهايتاً رهبري به مجمع تشخيص مصلحت ارجاع دادند. در مجمع تشخيص مصلحت هم تصويب شد و نهايي شد و برای رهبری فرستاده شد. رهبری هم ابلاغ کردند که این ابلاغ مصادف شد با روی کار آمدن دولت آقاي احمدينژاد. يعني يكي از فرصت هاي طلايي كه در اختيار دولت نهم قرار گرفت در واقع ابلاغ سياست هاي اصل چهل و چهار بود.
علت حساسيتي كه من در خصوص سیاست های اصل 44 دارم برمی گردد به تجربه ای که داشتم. از یک طرف ما در حوزه کارخانه های کوچک نیازی به سرمایه گذاری خارجی نداشتیم و خودمان قادر به راه اندازی آنها بودیم. بلکه نیاز اصلی ما کارخانجات با مقیاس بزرگ بود که هم بتوانیم بازارهای خارجی را هدف بگیریم و هم اینکه با شیوه های سازماندهی و مدیریت این واحدهای عظیم صنعتی آشنا شویم.
وقتي به سمينارهاي خارج از كشور ميرفتم و از سرمایه گذاران دعوت ميكردم كه بياييد در ايران در زمینه معادن و كارخانه هاي بزرگ سرمايه گذاري كنيد، آنها به ما ميگفتند درست که شما دعوت ميكنيد، اما اصل چهل و چهار قانون اساسي كه فوق شما وزير است اين اجازه را نمي دهد. چيزهايي كه شما مي گوييد بياييد انجام دهيد طبق قانون خودتان همه بایستی دولتي باشد. چگونه شما از ما دعوت ميكنيد. ما در هر صورت توضيح مي داديم ولی مي دانستيم كه آنها هم عاقل هستند و اينگونه نيست كه با توضيح بنده راضی شوند. يا اينكه اگر كسي از بخش خصوصي خودمان مي رفت سرمايه گذاري ميكرد مثلاً در معدن واقعاً متحير بود كه اين معدن را اگر اعلام كند معدن بزرگ است آیا ما از او مي گيريم يا نميگيريم؟ لذا هميشه سعي مي كرد بگويد كار من كوچك است و بزرگ نمي باشد. اين ابهام مهمترين مشکل اقتصادي ايران بود. سياست های اصل چهل و چهار به نظر من رفع يك ابهام بزرگ از اقتصاد ايران بود. گرچه در عمل واگذاری هایی که صورت گرفت بیشتر شکل سیاسی به خود گرفت، اما آنچه هدف اصلی سیاست های اصل 44 بود، عدم محدودیت برای کار و توسعه بخش خصوصی در کشور و امکان حضور بخش خارجی جهت سرمایه گذاری است. اين ابهام برطرف شد و اين در دولت هشتم نبود. اين در واقع يك فرصت طلايي بود كه به دولت نهم داده شد و متأسفانه مثل بقيه فرصت ها درست استفاده نشد.
پیمانه: آقای دکتر جهانگیری، چرا در دوران مدیریت شما فضایی مهیا نشد تا شركت هاي بزرگ دنيا خودشان مستقيماً در ايران سرمايه گذاري كنند. درواقع به جای اینکه ما خودمان شرکت خودروسازي تأسیس کنیم، خودروسازان بزرگ دنيا به طور مستقیم در کشور سرمایه گذاری کنند؟
• دلیل اينكه شركت هاي خارجي نمي آيند، يكي محدوديت هاي قانوني است. بالاخره آنها جايي ميخواهند بروند كه از
نظر قانونی احساس كنند خودشان و سرمايه شان كاملاً محفوظ است. با این وجود با همين محدوديتی که در قانون اساسي کشور وجود داشت، براي اولين بار در زمان آقاي خاتمي اين جرأت را به خودمان داديم تا با كمك مجلس ششم قانون جذب حمايت از سرمايهگذاري خارجي را تدوين و تصويب کنیم. در آن طرح ما ريسك هايي را كه يك سرمايه گذار خارجي با آن روبه رو است پوشش دادیم تا بتوانيم دغدغه هاي آنها را برطرف كنيم. نتیجه این کار، افزوده شدن ایران به لیست انتخابی سرمایه گذاران خارجی بود. از آن مهم تر فضاي سياسي كشور است. سرمايه گذار خارجي وقتي مي خواهد در كشوري برود بايد ببيند كه اولاً در فضاي بين المللي در مورد اين كشور چگونه قضاوت مي شود. ريسك هاي سياسي كه دارد چقدر است؟ بانك هاي بين المللي چقدر حاضرند از كار در اين كشور حمايت كنند؟ علی رغم اينكه ما محدوديت قانون اساسي داشتيم شما ميبينيد در بخش صنعت و يا در بخش نفت در زمان آقاي خاتمي منابع خارجي زيادي آمده است. بعضي به صورت بیع متقابل آمد، بعضي هم به عنوان سرمايه گذاري خارجي آمد و بايد اين روند رو به رشد ادامه پيدا مي كرد. اما متأسفانه ادامه پيدا نکرد. با اينكه سیاست های اصل چهل و چهار هم ابلاغ شد. وقتی بررسی می کنیم تا ببینیم چرا این اتفاق نیفتاد می بینیم مشکل، مشکل در حوزه مدیریت و سیاست است. يعني به جهت سياسي كاري كردند كه كشور انتخاب سرمايهگذار خارجي نباشد و به جهت مدیریتی هم مديراني آوردند كه با واژه هاي اينچنيني ناآشنا بودند. متأسفانه مي بينيم كه می گویند در زمستان امسال ما با كمبود گاز روبرو هستيم. كشوري كه صاحب مخازن بزرگ گاز دنياست و خود را به آب و آتش مي زند كه بتواند بازار صادراتي در هند و پاكستان و از آن طرف در اروپا پیدا کند، بعد از هم اکنون وزير نفتش بيايد بگويد ما زمستان امسال با دويست میلیون متر مكعب كمبود گاز روبه رو هستيم جای تأسف دارد. چرا چنين اتفاقي افتاده است؟ چون طرح هاي بزرگ متوقف شده است. در چهار سال گذشته اگر هر سالي دو فاز پارس جنوبي اجرا شده بود، حداقل می توانستیم جواب گوی نیاز کشور باشیم.پیمانه: يك مسئله ای که شما اخیرا در مصاحبه با یکی از خبرگزاری ها مطرح ساختید بحث نحوه طراحی و تدوین استراتژی توسعه صنعتی کشور بود. شما در آنجا عنوان کردید که خود این استراتژی توسعه صنعتی نبایستی به گونه ای باشد که منجر به مداخله بیشتر دولت در اقتصاد گردد، لطفا در این خصوص بیشتر توضیح دهید؟
• آن سوال در ذهن خود من هم هست. در آن مصاحبه طرف مقابل تعريفي كه از استراتژي ميكرد آن تعريف را من مداخله مي دانستم و با آن تعريف مخالف بودم. ايشان مي گفت شما چرا دقیقا در استراتژی توسعه مشخص نکردید که کشور بایستی در کدام صنعت وارد شود و در کدام وارد نشود؟ من در آنجا توضیح دادم اينكه ما براي مردم تعيين تكليف كنيم و بگوييم كه شما در اين رشته صنعتي فعاليت كنيد و در اين رشته صنعتي نبايد فعاليت كنيد، اين را من مداخله مي دانستم.
استراتژي را من به این معنا قبول داشتم که مهمترین وظیفه دولت هاي توسعه گرا زمينه سازی و بسترسازی توسعه
باشد. بسترسازي كه براي توسعه قرار است اتفاق بيافتد در فضاي سياست داخلي كشور بايد اتفاق بيافتد، در فضاي سياست خارجي كشور بايد اتفاق بيافتد، در اقتصاد كلان كشور بايد اتفاق بيافتد، در سياست هاي پولي، در سياست هاي مالي باید اتفاق بیفتد. دولت بايد نقش خود را اجرا كند. آنجايي كه دولت نقش خود را اجرا نميكند و ميخواهد برود نقش ديگران را اجرا كند هم نقش خودش زمين ميماند و هم نقش ديگران بد اجرا مي شود. لذا ما ميگوييم جاهايي كه به دولت مربوط نيست دخالت نكند و جاهايي كه به او مربوط است با اقتدار دخالت كند. سياست هاي دقيق بنويسد و روي اجراي سياست هايش پافشاري كند تا منجر به توسعه شود پیمانه: به نظر می رسد با وجود وقت و هزینه ای که برای تدوین استراتژی توسعه صنعتی صرف شد، اما در مقام اجرا با مشکل مواجه گشت، علت چه بود؟
• احساس من براين است كه دولت نهم همه برنامه هاي توسعه كشور را كنار گذاشت. علت آن هم اين است كه ذهنيتی بر بخشي از نيروهاي كشور حاكم بود كه دولت هاي گذشته به دليل اينكه خيلي به توسعه نگاه مي كردند از عدالت فاصله گرفته بودند و به عدالت نمي پرداختند يا ساده تر اين است كه به طرح هاي بزرگ مي پرداختند، به زندگي روزمره مردم نمي پرداختند. اين در بخشي از صحبت هاي بزرگان هم بود كه طرح هاي بزرگ كافي است، اين دوره را اختصاص دهيم به زندگي مردم.
اكنون كه چهار سال زمان گذشته و امکان ارزيابي وجود دارد، در اين چهار سال حدود سيصد ميليارد دلار به تعبير خود بانك مركزي منابع نفتي داشتيم. تقريباً تمام كشورهاي نفت خيز دنيا از اين منابع با تجربه قبلي كه داشتند بهترين استفاده را كردند.متاسفانه علی رغم اينكه حساب ذخيره ارزي در دولت قبل تشكيل شده بود، يعني در واقع ما وارد اين فاز شده بوديم كه از حساب ذخيره ارزي و از درآمد نفت استفاده مطلوبي بكنيم، در اين دولت حدود سيصد ميليارد دلار خرج شد. واقعاً در پايان چهار سال من فكر مي كنم اين سوال تا ده ها سال ديگر در ذهن مردم ايران باقي بماند و نسلی كه نسل جوان دانش آموز و دانشجوي كشور است ده يا بيست سال ديگر اين سوال را حتماً پيگيري خواهد كرد اين سيصد ميليارد دلار چه شد؟ چقدر با اين سرمایه كارخانه فولاد ساخته شد؟ چقدر پتروشيمي و اتوبان ساخته شد؟ چقدر سد ساخته شد؟ چقدر بخش نفت و گاز كشور توسعه یافت؟
آن وضع نيروگاه هاي كشور كه خاموشي داريم، آن وضع گاز كشور كه كمبود داريم، آن وضع طرح هاي توسعه صنعتي كشور كه در اين دولت جز بهره برداری طرح های دولت های گذشته، اتفاق ديگري نيفتاد و عموماً این درآمدهای عظیم تبديل شد به يكسري واردات كه الآن دامنگير همه صنعت كشور شده است و به يك وضعیت بسيار نگران كننده اي بدل شده است. این درآمد به ریال تبدیل شد و رفت داخل بودجه دولت خرج يكسري كارهايي شد كه ممكن است كار مفيدي هم باشد، من نمي خواهم بگويم مفيد نبوده است، اما اينطور نيست كه اقتصاد كشور را بتوان با اين كارهای کوچک اداره کرد.
ما چطور در روستايي راه، آب و برق بردهايم درحالیکه مردم روستا از آن روستا خارج شده اند. مردم كه با اينگونه کارها نمي توانند زندگي خود را اداره كنند. اينها را نياز دارند اما بيش از اينكه به اينها نياز داشته باشند، مردم به منابع درآمدی نياز دارند، مردم به كار و شغل نياز دارند، اقتصاد يك كشوري را بايد با يك سري سياست گذاري هاي دقيق و با طرح هاي جامع پیش برد.
استراتژي توسعه صنعتي يك ايده است. يك ايده براي صنعتي كردن ايران. اين ایده الآن به شوخي گرفته شده است. اين ايده را به تمسخر گرفته اند كه صنعتي شدن به چه كار مي آيد، ما می خواهیم همين چند كارخانه ای را که گذشتگان ساخته اند تبديل كنیم به سهام عدالت و به دست مردم بدهيم. بعد از چهار سال هنر ما این شده است که ببینیم در طول این سی سال چقدر فولاد ساخته شده، سهام اینها را بدهیم به مردم. خوب شما چكار كرديد كه بعديها بخواهند واگذار كنند؟
فقط در فولاد كشور که جناب آقاي احمدي نژاد چند بار در این خصوص مانور دادند، من به ايشان نامه هم نوشتم كه اين ها حرف هاي واقعي نيست. هشت طرح در دولت ايشان شروع شد، خيلي هم با سر و صدا تحت عنوان طرح هاي هشتگانه فولاد، چهار سال اول ايشان تمام شد، الآن چهار سال دوم شروع شده است، ايشان از مديران مسئول خود بپرسند كه اين هشت طرح فولاد كه در دولت من به عنوان شاهكار دولت نهم شروع شد، امروز چه وضعي دارند؟ ببينند آيا به قول معروف اصلاً خشت روي خشت قرار گرفته است؟ یکی از این ها گشايش اعتبار شده است؟
پیمانه: اقای دکتر، اشاره داشتید که در این خصوص بین سیاستگذاران نظام تفاهمی شکل گرفته بود، با وجود این تفاهم چرا در دولتی که قائدتا اصولگراست اینگونه طرح ها و سیاست ها جدی گرفته نشد؟
• الآن جريان اصولگرا دادشان بيشتر از ما بلند شده است. اين تعبير كه دولت مانند كشتي روي دريا است كه قطب نما ندارد از آقاي توكلي بود. الآن خود آن ها مدعي هستند. البته خود آنها هم باید پاسخگو باشند. يعني اگر مجلس، مجلس قدرتمندي بود، مجلس اگر وظیفه قانوني خودش را خارج از مسايل سیاسی انجام می داد ما چنین وضعیتی نداشتیم. اینکه بگویند كه ما بايد به هر قیمتی كاری كنيم كه دولت اصولگرا موفق بشود خوب این درست اما نه به قیمت از بین رفتن کشور. دولت اصولگرا براي اينكه موفق شود بايد از خود لياقت نشان بدهد. سياست گذاري صحیح انجام دهد و مدیران قدرتمندی را به کار بگمارد.
اينكه بخواهیم با درآمدهای نفتی سیصد میلیارد دلاری همه ضعف هاي مديريتي خود را پنهان كنيم و وقتی هم که نفت كمتر از هفتاد دلار شود بگوييم كسري بودجه داريم، دیگر چه می توان گفت. در دوره همین آقای مهندس موسوی، اين كشور را با نفت هفت دلار اداره كرده است. تازه جنگ هم داشته، حداقل شصت درصد همین درآمد اندک هم براي جنگ هزينه مي شده است و كشور را هم اداره مي كرد.
پیمانه: ولی آقای دکتر احمدی نژاد گفتند که يازده درصد بودجه صرف جنگ می شده است، علت این تفاوت در آمار چیست؟
• در سالي كه من عضو كمسيون بودجه بودم – حدود 66 یا 67 - كل درآمد نفتی كشور هفت ميليارد دلار بود. من آن موقع هم كمسيون بودجه بودم و هم به عنوان مشاور مالي فرمانده جنگ فعالیت می کردم. يعني در هر دو جا نقش داشتم. از این هفت ميليارد دلار، چهار ميليارد دلار را ما خودمان جدا می کردیم به دليل اينكه جنگ حساسيت داشت و می خواستيم همه درآمدها دست دولت نرود چون احتمال داشت اگر دست دولت برسد بخواهد براي نيازهاي ديگر هم از آن استفاده كند.
پس برای دفاع مقدس چهار ميليارد دلار اختصاص می دادیم. سه ميلیارد دلار ديگر باقي مي ماند. از این میزان یک و هشت دهم میلیارد دلارش را به واردات كالاهاي ضروري و حساس شامل گندم، گوشت و كالاهايي مثل لاستيك اتومبيل تخصیص دادیم که اگر این کالاها تأمین نمی شد همه کارهای کشور مي خوابيد.
باقی مانده درآمدها یعنی حدود یک و دو دهم میلیارد دلار را در اختيار كشور قرار مي داديم كه كشور را اداره كند. يعني با حدود يك يا دو ميليارد دلار كشور را در آن سال ها اداره مي كرد. واقعا دولت آقای موسوی با شرایط خیلی سختي رو به رو بود.
با این وجود هنوز هم مردم خاطرات شیرینی از آن دوران دارند چرا که دولت اصرار داشت تا حداقل نيازهاي زندگي مردم را تأمين كند. حتی طرح های بزرگ توسعه مانند فولاد مبارکه در دولت ایشان شروع شد. من به خاطر ندارم كه ما در كمیسیون بودجه با اين محدوديتي كه داشتيم بودجه مباركه را كم داده باشيم. يعني آقاي موسوي اصرار داشت كه حتماً بايد سهم مباركه را برسانيم. ما هم در كمیسيون بودجه تصويب مي كردیم. که این طرح بزرگ در دولت آقاي هاشمي افتتاح شد.
پیمانه: بعد از تدوین استراتژی توسعه صنعتی در دولت هشتم، شاهد تدوین طرح دیگری با عنوان سند استراتژی توسعه صنعتی کشور در دولت نهم بودیم که بخش های عمده آن در تضاد و مخالفت با طرح قبلی قرار داشت، برای نمونه در طرح اول به جامعه جهانی به دیده یک فرصت نگریسته شده بود اما در طرح دوم جامعه جهانی را به منزله تهدیدی برای کشور در نظر گرفته بودند، می خواستیم تحلیل شما را در این خصوص جویا شویم؟
• من اصلاً باور نداشتم كه دوستان به توسعه صنعتي اعتقاد داشته باشند، يا حداقل باور نداشتم كه بدانند توسعه صنعتي چگونه بايد اتفاق بيافتد. بيشتر تصور شان از توسعه صنعتی این بود که یک تعداد کارخانه ساخته شود. در استراتژي توسعه صنعتی كه در دوره ما نوشته شد اصلاً بحث ساخت تعدادی كارخانه نبود. بحث اين بود كه چه كاري بايد انجام دهيم تا ايران صنعتي شود.
از مهمترين قدم هايي كه بايد برداريم اين است كه در سطح بالاي كشور اراده سياسي كشور بر اين تعلق بگيرد كه ايران صنعتي شود. مثلا براي اينكه اين اراده شكل بگيرد خيلي تلاش كردم كه بين صنعتگران و بالاترين مقام كشور ارتباط برقرار كنم. شايد براي اولين بار بود که رهبری جلسه اي گذاشتند و سه چهار ساعت صحبت هاي صنعتگران را شنيدند. و آنها هم خيلي راحت هرچه خواستند بيان كردند. ايشان در آن جلسه سياست هايي را راجع به توسعه كشور من جمله ارزش بودن تولید ثروت، لزوم سرمايه گذاري خارجي و ... را مطرح ساختند. همچنین به طور مرتب با آقاي خاتمي جلسه گذاشتیم. خودم در وزارت صنایع و معادن مشاور بخش خصوصي ايجاد كردم كه آنها احساس كنند بخش خصوصي در سیاست گذاری دخيل است و حاشيه ای نیست.
نظر من این است که دوستان تعريف دقيقي از توسعه صنعتي ندارند. از طرف دیگر برخی افراد سیاسی گفتند کسانیکه استراتژي را نوشته اند در بخش خارجی مرعوب شده اند. اینکه بگوییم عده ای مرعوب شده اند البته قابل بررسی است. چون برخی هستند که مدام حرف های انقلابی می زنند اما وقتی سراغ عملشان می روی می بینی خیلی تجربه ای ندارند. ولی یک عده دیگر در همه عرصه های انقلاب حاضر بودند، چه قبل از انقلاب، چه جنگ و ...همه جا حضور داشتند. آنها مي شوند غير انقلابي چون مي گويند اين سياست بايد اينگونه باشد، این عده هم كه هيچ كجا نبودند مي شوند انقلابي چون می گویند این استراتژی به ذائقه ما خوش نمی آید.
اينها اتفاقاتي است كه در اين دوره افتاد. من فكر مي كنم نه تنها استراتژي توسعه صنعتی که به طور کامل كنار گذاشته شد و کشور از مسیرش عقب افتاد، حتی طرح هایی را که به طور طبیعی می بایستی اجرا می کردند چون بدان ها نیاز داشتند، مثل طرح های نفت و گاز، آنها را هم اجرا نکردند تا اینکه امروز شاهدیم که در فصل سرما گاز کارخانه ها را قطع می کنند. نه تنها گاز که الآن که در بدترين ركود صنعتي و اقتصادي قرار داريم و باوجودیکه كمترين ميزان مصرف برق در كارخانه ها است، اما به هرحال اين دغدغه در کارخانه ها وجود دارد كه با خاموشي روبرو شوند. حتي آن طرح های بزرگ را اجرا نكردند به دليل اينكه اصلا اعتقاد به آن نداشتند.
الان البته احتمالاً كم كم متوجه شده اند كه بدون اين طرح ها نمي توان كشور را پيش برد اما نمي دانم الان كه متوجه شده اند اصلا با توجه به فضاي بين المللي که الآن وجود دارد می توانند برای این طرح های بزرگ گشایش اعتبار دهند.
نگرانی من به عنوان كسي كه شناختي از كشور دارم اين است كه به دليل عدم اجراي طرح هاي بزرگ، ما در سال هاي آينده در همين دولت با خيلي از محدوديت هايي كه فقط زمان جنگ براي ما مطرح بود روبه رو مي شويم.
پیمانه: آقای دکتر در همان زمان تدوین و تصویب استراتژی توسعه صنعتی کشور، شاهد اتخاذ برخی سیاست های متضاد در قبال صنایع کشور بودیم، مثلاً از يك طرف دولت با پرداخت یارانه سعی می کرد از تولید داخلی حمایت کند و از طرف دیگر با وضع عوارض گوناگون هزینه های بخش تولید و صنعت کشور را افزایش می داد، شما در خصوص اینگونه سیاست های متضاد چه توضیحی دارید؟
• ببینید يك اصل در كشور وجود دارد كه نمي توان آن اصل را ناديده گرفت. هر كسي در كشور بخواهد فعاليت اقتصادي داشته باشد بايد هزينه آن را پرداخت كند. هزينه اي هم كه دولت دريافت ميكند ماليات است. در همه دنيا هم وجود دارد. اتفاقا الآن در همه جا بدترين انواع تنبيه را براي كساني قايل مي شوند كه به جهت اقتصادي بخواهند از ماليات فرار كرده و حساب سازي كنند تا ماليات پرداخت نكنند. لذا ما براي اينكه اين نظام جا بيفتد و به ویژه برای اینکه اتکای بودجه به درآمد نفت کاهش یابد مي گفتيم که بایستی این قانون اجرا شود. البته در کنار آن، یک اصلاح ریشه ای را روی قانون مالیات ها در دولت آقای خاتمی انجام دادیم، بطوریکه نرخ مالیات را از شصت درصد به بیست و پنج درصد کاهش دادیم و گفتیم بنگاه هایی که سود ده هستند بایستی مالیاتشان را پرداخت کنند.
اما در همان زمان یک سری هزینه های جانبی به بخش تولیدی کشور تحمیل می شد که من همیشه با آنها مخالف بودم. مثلا اينكه مي خواهند در شهري مراسمي برگزار كنند بیایند از كارخانه پول بگيرند. آموزش پرورش كمبود بودجه دارد، دو درصد عوارض بيشتر از كارخانه ها بگيريم، محيط زيست مي خواهد كاري انجام دهد بیاییم باز عوارض را بیشتر کنیم، وقتی همه اینها را محاسبه کردیم، ديديم چند ده مورد است كه از صنعت هزینه مي گيرد. همه اینها هم بر اثر فشار يك دستگاهي است که چون دولت بودجه نداشته، مجلس به راحتی مي گفت برويد از كارخانه ها بگيريد. خوب اين چيز بدي بود. ما خيلي تلاش كرديم كه این را حذف کنیم. به همین دلیل در قدم اول طرح تجمیع عوارض را ارائه کردیم تا از یک طرف معلوم شود که این عوارض چقدر است و از طرف دیگر نهادهای چندگانه ای که جهت دریافت عوارض به بنگاه ها مراجعه می کردند و کار بنگاه را دشوار می ساختند در یک نهاد خلاصه شود.
درواقع بدترين اتفاق هم اين بود كه یک بنگاه توليدي هم بايد به حساب كتاب آموزش و پرورش جواب مي داد، هم به وزارت دارايي، هم محيط زيست و هم به دستگاه هاي ديگر. پس ما گفتيم این همه عوارض را يك نفر بيايد بگيرد و بین بقیه تقسیم کند.
اما روی دیگر سکه این است که صنعت کشور در حال گذار است و هنوز به سطح رقابتی مناسب نرسیده است. یک سری از رشته های صنعتی البته خوب پیش رفته اند و به نقطه ای رسیده اند كه مي شود گفت در بازار داخل كشور مي توانند با تعرفه های پایین با صنايع خارجي رقابت كنند. اما يك سري از رشته هاي صنعتي هنوز مشكل دارند.
این رشته ها مشكلاتشان فراتر از اين است. به دليل اينكه دولت در سال هاي گذشته خصوصاً جنگ مواردی را به آنها
تحمیل کرده است مثلا نيروي مازاد استخدام كردند، بازسازي ماشين آلاتشان را انجام ندادند، تكنولوژي را به روز نكردند، اين ها بايد حمايت شوند تا از اين وضع بيرون بيايند. این حمايت هم در حد همان فشارهايي است كه معمولاً در گذشته از طرف دولت به آنها وارد شده است. اين حمايت هایي كه مي بينيد اينجاها نياز است و من نمي توانم بگويم اين حمايت ها نبايد باشد. اين حمايت ها اگر نباشد ممكن است كه خيلي از اين صنايع قادر نباشند همپا با دنیا رقابت کنند. اما اگر اين حمايت ها كور و بي هدف باشد مثلا امروز صنعت نساجي پول ندارد تا به كارگران حقوق پرداخت كند، ما بیاییم پولي به اينها پرداخت كنيم كه حقوق دو ماه را پرداخت كنند، باز چهار ماه بعد همین مسیر تکرار می شود. اما اگر بگوييم بایستی صنعت نساجي را بازسازي كنيم تا اين صنعت روي پاي خود بايستد، آنگاه می تواند توليدش را به سطح اقتصادي برساند.
پیمانه: در بحث خودرو كه يكي از صنايع پيشرو ما است ما شاهد گسترش بسیار خوب این صنعت در دوران مديريت شما بودیم. اما سوالي كه از همان موقع ذهن برخی كارشناسان را مشغول می ساخت، چرایی ورود به این صنعت و سرمایه گذاری های کلان دولت در آن بود؟ البته برخی به این پرسش اینگونه پاسخ دادند که چون کشور قبل از انقلاب وارد این صنعت شده بود، رها کردن آن قابل قبول نیست، اما به نظر نمی رسد این پاسخ قانع کننده باشد، آيا واقعا توجيه پذير است که کشور وارد صنعتی به شدت رقابتی و با سطح تکنولوژی بالا شود؟
موضوع دیگر چرایی شکل گیری دو شرکت خودروسازی در کشور است؟ حال آنکه حتی در کشورهای خیلی توسعه یافته ما حداکثر شاهد دو يا سه خودرو ساز هستیم که آنها هم در حال ادغام شدن با یکدیگر هستند، حال چگونه در یک کشور توسعه یافته با یک بازار داخلی محدود، دو شرکت خودروسازی آن هم با سرمایه دولتی و با مقیاس تولید پایین و غیراقتصادی ایجاد می شود؟
• اينكه صنعت خودرو يك راه رفته اي بوده نبايد از اين مسئله به راحتی گذشت. بالاخره يك راهي بوده که قبل از انقلاب انتخاب شده بود و در سال هاي بعد از جنگ هم رشد و خصوصاً عمق پيدا كرده و به سمت قطعه سازي پیش رفته بود. اين واقعيتي است كه پيش روي ماست و هر كسي هم که بخواهد سياستگذاري كند نمي تواند از این واقعیت بگذرد. اما حالا اگر ما در گذشته وارد این صنعت نشده بودیم، آیا امروز هم لازم بود وارد این صنعت بشویم یا خیر؟، به نظر من بايد مي شدیم. اگر شما حلقه اول و دوم كشورهاي دور ايران را در نظر بگیرید، می بینید که با یک بازار میلیاردی رو به رو هستید، در این دو حلقه تنها اندکی ترکیه و بعد هم هند قرار دارد که قدم های بزرگی در این خصوص برداشته است. من فكر مي كنم در چنين بازاري ايران واقعاً شايستگي اینكه يك پایه اصلي صنعتي باشد وجود دارد.
اگر بگوييم اين پایه فقط در صنايع متكي به منابع طبيعي باید باشد که کشور در آن مزيت دارد آنگاه خيلي در حق ايران جفا مي شود كه ببينيم خدا چه منابعي در اختيار ما قرار داده ما فقط همان را توسعه دهيم. مثلاً سنگ آهك قرار داده، ما فقط فولاد را توسعه دهيم. البته ما بايد صنایع مرتبط با منابع طبيعي را توسعه دهيم اما فراتر از اين منابع طبیعی، ما نيروي انساني خلاقي داريم كه قادر است خيلي از رشته هاي صنعتي را كه امروز تكنولوژي بالایی را می طلبد در ايران ايجاد كند. اين هم بستگي به بازار دارد. من فكر مي كنم در خودرو، خود بازار ايران يك بازار بزرگي است. شما الآن مي بينيد بیش از یک ميليون خودرو در ايران توليد و فروش مي رود.
كشوري كه خودش به صورت طبیعی سالي يك ميليون خودرو مصرف مي كند، شما اگر این صنعت را ایجاد نکنید باید بدهید دست خارجی ها که بیایند و سالی یک میلیون خودرو در کشور بفروشند. پس به صورت طبيعي اين بايد شكل مي گرفت. البته تركيه هم قدم هاي خوبي در صنعت خودرو برداشته است اما ایران در اين زمينه حداقل در قطعه سازي نسبت به تركيه خيلي جلوتر است. اينكه ما چه كاري بايد انجام مي داديم كه صنعت خودرو از اين دغدغه هايي كه شما داريد دور مي شد، يعني كيفيت خودرو خوب مي شد، قيمت خودرو مناسب شود، خودرو رقابتي مي شد و ... ما هم زمان در دولت آقاي خاتمي سياست مناسبي براي جهاني شدن صنعت خودرو تدوين كرديم و در اين سياست همه اشكالات را پيش بيني كرديم.
مهمترين موضوعي كه در آن پيش بيني كرده بوديم اين بود كه صنعت خودرو ما بايد يك شريك معتبر خارجي داشته باشد. خيلي براي اين موضوع وقت گذاشتيم و گفتيم در اين صنعت خودرو که هم رقابت بالایی در آن وجود دارد و هم از سطح تکنولوژی ممتازی برخوردار است و هم كيفيت و ايمني آن مهم است چرا که از نظر ما جان مردمي كه سوار اين خودرو مي شوند اهمیت دارد، و ما وظیفه داریم که يك خودرو ايمن با قیمت مناسب در اختيارشان قرار دهيم، این خودرو بايد يك خودروي معتبر در دنيا و قابل عرضه در بهترين بازارهاي جهانی بویژه اروپا باشد. برای این کار يك شريك معتبر خارجي هم پيدا كرديم. به دليل فضاي سياسي مناسبی که وجود داشت و اعتباری که دولت جمهوری اسلامی در دنیا از آن برخوردار بود، شركت رنو آمد و حاضر به مشاركت در تولید خودرویی شد که ضمن برخورداری از قیمت مناسب، با استانداردهاي روز دنيا هم همراه بود. ولی متأسفانه برخي از دوستان چون ثبت موفقيت به نام ديگران را نمي توانستند ببينند و برخي تحريكات كه از جاهاي ديگر خصوصاً شركت هاي رقيب انجام مي گرفت تا به راحتي بازار را از دست ندهند، خيلي سعي كردند مانع اين كار شوند.
من البته در آن دوره مقاومت كردم و گفتم من وزير و مسئول هستم و اجرا مي كنم و اجرا هم كرديم. اما متأسفانه دولت بعدی که آمد، روند اجرایی با مشکل رو به رو شد و الآن هم که خودرو توليد مي شود چون نتوانستند تيراژ را بالا ببرند، قیمت بالاست.
پیمانه: گویا ايرادهايي نسبت به قرارداد داشتند؟
• خوب ايرادهايي كه داشتند قابل قبول نبود. يكي دو موردي هم كه قابل قبول بود ما پذیرفتیم. چون نمي خواستيم لجبازي كنيم. گفتيم هرجا شما ايراد داريد كه منطقي است ما اصلاح مي كنيم. اما متاسفانه يكي دو موردي كه ما اصلاح كرديم، بعد آقايان يك مورد ديگر را هم اصلاح كردند كه نتيجه آن اين بود كه بازار صادرات ايران از دست رفت. چون پیش از اصلاح این موارد، مشخص شده بود كه بيست بازار خاص فقط در انحصار اير
ان باشد. آن موارد را لغو کردند گفتند همه بازارها، لذا الان هيچ بازاري نداريم و بازاري كه در انحصار ما بود اكنون از جاي ديگر برايش فرستاده مي شود. در نهايت عملاً خوب اجرا نشد. اگر خوب اجرا مي شد آن چيزي كه ما دنبالش بوديم اتفاق مي افتاد.
حال تا زمانیکه یک خودرو ساز در مقیاس بين المللي كه محصولش قادر باشد در داخل كشور با شركت هاي خارجي رقابت كند نیاید و در داخل کشور سرمایه گذاری نکند، ما در داخل کشور نیاز به یک فضای رقابتی داشتیم. اگر شرکت خودروسای را انحصاري ميكرديم و ايران خودرو و سايپا را يكي مي كرديم، فضا خیلی انحصاری می شد و همان حداقل رقابت هم از بين مي رفت. بعلاوه كه سيستم پشتيبان كننده خودروسازان به جهت زيربناهاي ديگر اصلاً فراهم نبود.
همين الان ايران خودرو به تنهايي در سال حدود هفت یا هشت هزار ميليارد تومان فروش دارد. سايپا هم در همين حد است. ولی اصلاً سيستم بانكي ايران حتي قادر نيست به جهت منابع مالي این دو شرکت مجزا را تأمين كند. يعني اين دو بنگاه سطحشان به جهت بنگاهي از سطح سيستم بانكي ايران فراتر رفته و به همين دليل باز می بینید یکی از مشکلاتی که ايران خودرو با آن روبرو مي باشد بحث تأمين مالي و نقدينگي است. الآن سيستم بانكی قصد دارد مثلاً هزار ميليارد تومان نقدینگی به این شرکت تزریق کند، اما هزار ميليارد تومان براي يك بنگاهي كه حدود ده هزار ميليارد تومان فروش دارد عددي نمي شود. می شود ده درصد سرمايه در گردش. درحالیکه حتماً حدود سي چهل درصد فروش بايد از منابع بانكي تأمين شود.
من فکر می کنم حضور دو خودرو ساز در داخل کشور ضرورت دارد تا آن مقطعي كه ما به يك خودرو ساز جهاني تبديل شويم كه در داخل و خارج كشور محصولاتمان قابل رقابت باشد با تعرفه هاي معقول و از طرفي سيستم هاي پشتيباني كننده مناسب با اين بنگاه بزرگ در كشور توسعه يابد. مثلا بانكي كه قادر باشد به يك بنگاه سالي چهار هزار میلیارد تومان وام دهد.
پیمانه: پس شما با اين بحثی که اخيرا پیرامون ادغام دو شركت خودرو سازي مطرح بود مخالف هستيد؟
• بله، كساني كه این موضوع را می گفتند معنایش این بود که نه راجع به خودروسازان كشور اطلاع دقیقی داشتند نه نسبت به نظام بانكي و بیمه ای کشور، كه آيا قادر هستند اينها يكي بشوند و تأمين مالي بشوند يا نه؟
پیمانه: آقای دکتر جهانگیری، به عنوان سوال آخر، مي خواستيم نظر شما را راجع به افرادي كه نام مي بريم در حد يك جمله بدانيم؟
آقای هاشمي رفسنجاني؟
• روحاني طرفدار توسعه ایران.
آقای خاتمي؟
• دانشمندي كه با ايده هايي كه داشت ايران را به جايگاه خودش برساند.
آقاي احمدي نژاد؟
• به نظر من همان تعبير خوبي كه آقاي دانش جعفري راجع به ايشان گفت: غيرقابل پيشبيني است.
آقاي كرباسچي؟
• باني توسعه تهران.
آقاي دكتر نجفي؟
• استراتژیست آرام و خوش فكر ايران.
آقاي دكتر نيلي؟
• كسي كه مي داند اقتصاد ايران را به كجا باید ببرد.
آقاي دكتر ستاري فر؟
• باني برنامه چهارم.
آقاي دكتر مظاهري؟
• هر چيزي را خودش گمان ميكند كه مي داند و راجع به آن شروع به نوشتن ميكند.
آقاي دكتر منطقي؟
• در صنعت نظامي كشور خيلي موفق بود.
آقاي دكتر ويسه؟
• صاحبنظرترين فرد در حوزه صنعت خودروي ايران
آقاي مهندس قلعه باني؟
• مدير زحمتكش
آقاي دكتر مشايخي؟
• دانشمند ارزشمند ايران
آقای مهندس پوستین دوز؟
• تا الآن هر جا بوده موفق بوده است.
آقای دکتر جهانگیری، از اینکه با صبر و حوصله پاسخگوی پرسش های ما بودید سپاسگزاریم. برای شما آرزوی سلامتی و بهروزی داریم.
• من هم از شما متشکرم.
نظرات بینندگان:
درود بر اسحاق جهانگیری پدر صنعت ایران ودرود بر موسوی قهرمان و کروبی دلاورتازههاي سايت:
كليه حقوق محفوظ است. استفاده از مطالب سايت با ذكر منبع "سايت خبري تحليلي اقتصادي پيمانه" بلامانع است.
طراحي و توليد " ايران سامانه "
طراحي و توليد " ايران سامانه "
یاللعجب